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BoxMan
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Mar 17 Mai - 5:32
Ce serait intéressant de revenir sur ce sujet chaque année pour faire le point.

La saison 11 aura été meilleure que la précédente pour Sam vu le très bon traitement dont il a bénéficié dans la première moitié (il a même eu un épisode centré sur lui !!!).
Sauf que quand les scénaristes ont supprimé le lien Lucifer/Sam (il était sensé être le seul a pouvoir être hôte de Lucifer, remember ?), pouf, Sam a disparu par la même occasion.
Depuis on est à peu près dans la même situation que la saison 10, dans le sens où c'est plutôt un personnage secondaire. Je pense qu'il y a moins de plaintes parce que Sam est moins saoulant (plus d'obsession de sauver Dean, et plus de secrets).

Juste une énième confirmation que quand Sam n'est plus directement lié à l'intrigue principale les scénaristes ne savent absolument pas quoi faire avec.
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Treebold
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Mar 7 Juin - 11:36
Vous me faites remarquer un truc que je n'avais jamais remarqué, car dans ma vision des choses, les frangins ont depuis la première saison été présentés comme "la tronche et les bras" de là ben, je trouve normal que le personnage de Sam puisse paraitre "éffacé".

Je pense qu'il faut prendre la chose autrement, supprimez Sam de la série et vous verrez que plus rien ne tient debout, alors son personnage à une grande importance.
Souvent, un personnage prédomine l'autre, c'est comme ça, Mulder était plus présent que Scully dans X-Files aussi, mais sans elle il n'allait pas bien loin.

C'est juste le frangin un peu dans les nuages et qui ne percute pas comme on le voudrait, mais c'est ce qui fait le caractère de son personnage.

Ce n'est que mon avis...


Dernière édition par Treebold le Mer 8 Juin - 12:01, édité 1 fois
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BoxMan
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Mer 8 Juin - 4:43
Treebold a écrit:
C'est juste le frangin un peu dans les nuages et qui ne percute pas comme on le voudrait, mais c'est ce qui fait le caractère de son personnage.

Ça ressemble plus à une description de Castiel que de Sam.

C'est peut-être justement parce que le personnage est ignoré que les gens ne sont plus capables de décrire correctement sa personnalité, d'ailleurs.

Il y avait un équilibre dans la série à une époque ce qui prouve que c'est faisable. Il faut juste que les scénaristes ne choisissent pas systématique la facilité en écrivant pour Dean car ils croient le connaître sur le bout des doigts. C'est d'ailleurs en partie à cause de ça que Dean stagne en tant que personnage. On utilise toujours les mêmes traits de personnalité pour lui parce que c'est connu, il n'y a pas de risques. Mais du coup il n'évolue pas.

Bref à mon avis rééquilibrer le POV serait positif pour tout le monde.
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Treebold
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Mer 8 Juin - 11:59
Ça ressemble plus à Castiel en effet, mais ils ont des points communs !  

C'est vrai que le personnage de Sam s'est un peu évaporé, l'histoire de la série y est peut-être pour quelque chose, les grands frères sont souvent plus présents et affirmés...

Cette façon de toujours vouloir protéger l'autre à trop trainé en longueur, "on va trouver une autre solution" et une phrase devenue bien trop courante, et voilà ou ça mène.

Et puis n'oublions pas que la série en est bientôt à sa douzième saison donc les personnages stagnes à un moment donné, ça tourne en rond.


Dernière édition par Treebold le Mer 8 Juin - 17:28, édité 1 fois
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Mer 8 Juin - 17:24
J'ai lu l'article en 1re page, très intéressant, et je vais apporter ma petite pierre à l'édifice.

J'ai toujours eu du mal avec Sam, le trouvant un peu caricatural au départ, moins fun aussi que ne l'était Dean (mais je parle là de vieux souvenirs, je n'ai pas revu les 1re saisons depuis fort, fort longtemps). Il y avait quelque chose qui me gênait chez lui. Fort heureusement, cela s'est amélioré au fil des saisons, et notamment quand il a eu son arc dans les saisons 4 et 5. Et j'ai même fini par l'apprécier.

Malheureusement, je suis assez d'accord avec le contenu de l'article. La série a toujours été écrite du point de vue de Dean, ça, on le sait, mais depuis la saison 6, Sam est de plus en plus relégué au rang de personnage secondaire et a perdu beaucoup de son intérêt.
Le fait est aussi qu'au lieu de s'attarder sur Sam et ce qui le motive à se lever tous les matins, l'équipe créative a préféré mettre l'accent sur d'autres perso secondaires, à savoir Crowley et Castiel. Je les adore tous les deux (enfin moins après la 10e et la 11e saison mais c'est un autre débat), mais il faut bien avouer qu'ils ont pris énormément de place, peut-être un peu trop par moments et pas toujours de la façon la meilleure possible d'ailleurs.
J'ai même eu l'impression parfois que la relation Dean/Castiel était plus forte que Sam/Dean, peut-être parce que mieux écrite ou simplement parce qu'elle n'a jamais souffert de cette mystérieuse malédiction dite de la "brouille des frères Winchester" qu'on nous a servis à ne plus finir tout au long des 10 premières saisons (et qu'on nous a épargnés cette année, Chuck merci !)

Maintenant que la 11e saison est terminée, je suis plutôt amère concernant Sam. Si, en effet, on n'était pas loin du Sambot en saison 10, cette année, j'ai trouvé qu'il n'était pas mieux loti. Parfois, il y a des soubresauts, comme dans le final où il impose à tout le monde un plan de la dernière chance parce qu'il refuse d'abandonner comme les autres, mais ce n'est pas suffisant, ou encore dans l'épisode avec les loups garous. Sam n'a plus aucune consistance, il est en mode automatique 95% du temps et il ne sert pas à grand chose malheureusement. Comme dit Boxman, on sent bien que la plupart du temps, les scénaristes ne savent pas quoi faire de lui et il reste là, les bras ballants, à contempler ce que fait Dean.

Cela dit, Dean n'est pas à la fête non plus. Cela fait un moment qu'il est écrit en mode automatique aussi et qu'il n'évolue plus. J'ai la désagréable impression de voir le même personnage depuis des lustres alors qu'avec tout ce qu'il traverse, il devrait évoluer (dans un sens ou dans l'autre, on s'en balance). C'est terrible de regarder un personnage coincé de la sorte ! ça me fait mal au coeur, que ce soit pour lui, Sam, Castiel ou Crowley d'ailleurs.

Mais ce qui est le plus flagrant dans tout cela, c'est que, que ce soit Dean ou Sam, j'ai de plus en plus l'impression de voir deux automates sans substance, à qui on a enlevé tout ce qui faisaient d'eux de bons personnages au départ, et dont les acteurs sont en pilotage automatique, comme s'ils n'étaient pas vraiment là ou qu'ils n'y croyaient plus.
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Sadeano
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Ven 22 Juil - 19:16
BoxMan a écrit:
Treebold a écrit:
C'est juste le frangin un peu dans les nuages et qui ne percute pas comme on le voudrait, mais c'est ce qui fait le caractère de son personnage.

Ça ressemble plus à une description de Castiel que de Sam.

C'est peut-être justement parce que le personnage est ignoré que les gens ne sont plus capables de décrire correctement sa personnalité, d'ailleurs.

Il y avait un équilibre dans la série à une époque ce qui prouve que c'est faisable. Il faut juste que les scénaristes ne choisissent pas systématique la facilité en écrivant pour Dean car ils croient le connaître sur le bout des doigts. C'est d'ailleurs en partie à cause de ça que Dean stagne en tant que personnage. On utilise toujours les mêmes traits de personnalité pour lui parce que c'est connu, il n'y a pas de risques. Mais du coup il n'évolue pas.

Bref à mon avis rééquilibrer le POV serait positif pour tout le monde.

Tout à fait d'accord avec ça!
Sam était mon personnage préféré au début de la série. Il avait une vrai place une vrai personnalité. Chacun avait sa place .. Au fil des saisons on fait disparaître Sam qui devient un personnage tres effacé voir inutile sans opinion sans rôle vraiment définit. On passe d'un Sam rebelle à un Sam tres mou.. Et c'est bien dommage. Ça pourrait être équilibré comme dans les premières saisons.

A voir pour la prochaine saison qu'on attend avec impatience !
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The Roci
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Lun 10 Avr - 23:57
Je trouve que cette saison, Sam est plutôt bien écrit. On a des référence à son passé d'enfant spécial lors de sa rencontre avec Magda, j'ai bien aimé ses interactions avec les chasseurs jumeaux mais aussi Claire et Mick. J'ai adoré ces scènes avec Eileen.
Le truc avec Sam, c'est qu'il a une sorte de culpabilité en lui, on le voit dans lorsque lady Toni le torture: il se sent toujours un peu responsable de ce qui est arrivé à Jessica mais aussi à sa mère. Dans l'épisode ou il rencontre Magda, on dirait qu'il est prêt à laisser partir cette culpabilité. Pourtant, je pense que pour continuer ainsi, il a vraiment besoin d'une conversation avec Mary concernant le deal avec Azazel. D'ailleurs, c'est assez triste de voir qu'ils interagissent pas du tout et selon certaines sources sur tumblr:
Spoiler:
C'est Dean qui va amener le sujet sur le tapis concernant le pacte avec Azazel, c'est une rumeur mais du coup ça écarte encore une fois Sam.
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BoxMan
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Mer 12 Avr - 5:31
C'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'améliorations par rapport au traitement général de Sam cette saison, que ce soit son rôle dans les standalones ou ses interactions avec Mary. C'est pour ça que j'avais pas pensé à revenir dans ce sujet ; je suis satisfait des changements.

Après, son rôle dans l'intrigue principale est extrêmement limité, mais c'est aussi le cas de Dean. C'est simplement parce qu'il n'y a absolument rien qui connecte les frères à l'histoire du nephilim, et seulement Mary pour les connecter aux BMOL. Et Mary n'est pas exactement attachante ces derniers temps.

Pour le spoiler, on ne peut qu'en discuter dans le sujet approprié : http://www.winchesterslair.com/t8964p175-infos-spoilers#994181

Je t'invite à le faire, car ça m'intéresse. Ça fait un bail que je suis plus les spoilers Tumblr ni les infos de tournage.
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Dim 21 Mai - 12:13
L'article est vraiment super intéressant, celui qui l'a écrit a bien compris le problème.

En fait je trouve que le traitement de Sam représente bien la rupture entre l'ère Kripke (donc les 5 premières saisons) et la suite. Parce que bon, depuis la s6 ils s'amusent quand même beaucoup à contredire ce qui a été fait en s5 (surtout en s12), et ils font pareil avec Sam. Ils changent l'histoire sans raison, on lui enlève son lien avec Lucifer, on balance le sang de démons aux oubliettes... Resultat: Sam parait OOC et on comprend plus rien

C'est comme en s8, ils n'ont jamais expliqué pourquoi Sam a décidé de ne pas chercher Dean ni Kevin, et c'était complètement illogique avec l'évolution de Sam sous Kripke puisque justement il en était venu à ne plus vouloir abandonner sa vie de chasseur.

Donc bon, clairement l'article est juste, la psychologie de Sam est inexistante de la s6 à 11.
Après Dabb commence à le revaloriser un peu, il prend plus de place, mais on est toujours pas au top. En même temps, Dean non plus n'était pas super présent, la faute aux deux intrigues qui n'avaient aucun lien avec les frères.
Mais je remarque quand même que c'est Dean qui avait la grande majorité des moments avec Mary, ce qui montre qu'il y a encore du boulot pour que les deux soient au même niveau.

Il n'y a plus qu'à espérer que Dabb continue ses efforts avec Sam en s13.
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Dim 21 Mai - 16:07
Moi aussi je viens de lire l'article. Certaines choses sont vraies de mon point de vue mais, mais je trouve quand même que certains traits de caractère qui s'étaient effacés avec les saisons 6 et 7, reviennent quand même depuis la saison 8 (determination, intelligence, colère).
Je suis une accro de la relation co-dépendante de Sam et Dean et sans ça je pense que je perdrais l'intérêt de regarder la série. Pour moi Castiel, Crowley, Benny ou leur éventuelle petite copine du moment, ou autre, ne pourrait jamais remplacer leur frère et ça DOIT rester comme ça. Et depuis la saison 12 avec le retour de Mary j'ai peur pour cette relation.
C'est pour ca que pour moi, Sam a toujours été l'égal de Dean même si leur apparition à l'écran ne représente pas le même temps ou la même intensité d'action. Sam influence Dean et inversement. Même fâchés, leurs histoires et actions sont co-dépendantes.
Le fait que Sam paraisse moins ceci, ou moins cela, va avec le fait qu'il est humain et qu'il ne peut pas toujours être sur la pente ascendante. Comme ça a été dit, c'est quand même lui qui a la palme de l'horreur niveau traitements surnaturels.
Sam est complexe mais il évolue avec le temps tout de même. L'ado rebelle de la saison 1 est quand même très différent du nouveau leader qu'il devient en saison 12. Je suis sûre qu'il sera encore différent en saison 13 (je suis très très optimiste et vois toujours le bon côté des choses il faut le savoir )
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Dim 21 Mai - 17:10
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Ah non mais le fait qu'ils soient co-dépendants c'eqt très bien, je suis ravie qu'ils aient arrêté de les mettre en compétition et qu'ils soient enfin ensemble et non pas l'un contre l'autre !

Sauf qu'il n'empêche que (même si ça s'améliore en s12), Sam est depuis la s6 psychologiquement très peu développé et a moins de temps d'écran/interactions. Donc si on veut le comprendre, il faut réfléchir par nous même et tenter de faire des liens. Mais 90% des gens ne le font pas, donc estiment qu'ils ne comprennent pas Sam, donc ne l'aiment et mettent Dean sur un pied d'estale.

Je pense que si Sam et Dean avaient réellement la même importance à l'écran/meme développement psychologique (on se fiche du sang de démon/la cage et l'influence de Lulu), les fans feraient peut être moins de différence entre les frères, et arrêteraient de blamer/hair Sam pour tout et n'importe quoi

Donc en fait dans le fond tu as raison, Sam est essentiel à ce qu'est Dean, mais vu que rien le concernant n'est explicite, beaucoup de gens pensent Dean bien plus important, voire veulent le départ de Sam (on nage en plein délire quand même )
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Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?

le Lun 22 Mai - 3:55
Vinie a écrit:Moi aussi je viens de lire l'article. Certaines choses sont vraies de mon point de vue mais, mais je trouve quand même que certains traits de caractère qui s'étaient effacés avec les saisons 6 et 7, reviennent quand même depuis la saison 8 (determination, intelligence, colère).  

C'est plus des émotions que des traits de caractère et tu dis toi-même qu'il n'y avait rien avant ça, ce qui est quand même extrêmement inquiétant.

Lorsqu'ils ont bien voulu parler un peu de Sam après la saison 5, les scénaristes sont quand même toujours resté dans leur zone de confort (oui, Sam veut une vie normale, oui Sam est un intello ON LE SAIT DEPUIS LE PILOT TA GUEUUUUULE) et ils ont très, très rarement tenté des choses nouvelles pour lui quand il s'agit de creuser le personnage.

La seule chose qui me vient à l'esprit là tout de suite c'est la saison 9 quand il a remis en question l'aveuglement que Dean avait pour sauver Sam, sans jamais prendre en compte ses désirs, ni établir de limites. Sam a eu totalement raison de pourrir Dean pour avoir mis Gadreel dans son corps (et causé la mort de Kevin par la même occasion) mais il a eu des mots très durs qui ne sont pas franchement bien passés de la part d'un personnage qui ne sortait quasiment jamais du petit chemin discret qu'on écrivait pour lui. En plus, la saison 10 a totalement effacé cette évolution, avec l'acharnement complètement malsain qu'a eu Sam pour "sauver" un Dean qui n'avait absolument pas besoin de l'être.... Pour finalement, dans la saison 11, faire demi-tour encore une fois. Tout à coup, les frères étaient d'accord sur le fait qu'ils en faisaient trop pour se sauver ; c'était invraisemblable quand Sam le disait tout seul, mais tout à coup c'est beaucoup mieux passé quand Dean l'a dit aussi. Je veux dire, dans l'absolu c'était vrai, mais ça fait bien chier que les scénaristes aient refusé de donner raison à Sam à l'époque.

Par contre oui, ils l'ont fait passer par tous les stades possibles et imaginables quant il s'agit de souffrance physique ou morale. Sauf que quand ça arrivait, c'était les sentiments de Dean qu'on retrouvait à chaque fois dans les scripts. Sam passait surtout son temps à subir.

L'étude de personnage passe aussi par l'interaction avec les personnages secondaires, et ça c'est quelque chose qui était juste complètement absent pour Sam jusqu'à la saison 11. Sous Carver l'intégralité des persos récurrents étaient avant tout très proches de Dean. Benny, Kevin, Crowley, Charlie, Krissy, Garth, Cole, et j'en passe. Et quand il s'agissait de standalones, Dean avait toujours la fameuse "meaningful conversation" avec la guest-star pendant que Sam était inconscient, dans une autre pièce ou que sais-je. Ça a commencé à changer à partir du 11.08, le premier Sam-centric depuis à peu près 350 ans, et l'introduction d'Eileen (même si j'ai pas été convaincu par la formation de ce lien entre eux, basée sur de très vieux thèmes "faciles" pour Sam).
Depuis la saison 12, presque tout est revenu à la normale. Même pour la relation Mary/Sam, je trouve qu'ils ont fait un gros effort, alors qu'au départ ils n'avaient aucun  lien. Ça aurait été très facile de les tenir éloignés et de se concentrer sur Dean/Mary, mais non, ils ont gardé l'équilibre. C'est très encourageant pour la suite.
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