Forum sur l'univers de la série SUPERNATURAL
 
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 Que reste-t-il de Sam Winchester ?

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Lucy-fer

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MessageSujet: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Dim 15 Mar - 14:17

Article analysant la destruction du personnage de Sam Winchester à partir de la saison 6.

http://www.spoilertv.com/2015/03/supernatural-discussion-flattening-of.html


Sam au début


a la fin de la saison 6


a la fin de la saison 7


a la fin de la saison 8


a la fin de la saison 9
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kastiel25

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Dim 15 Mar - 20:29

Tout à fait d'accord
C'est tellement vrai et tellement dommage. Ne plus savoir quoi faire de personnages comme Crowley ou Castiel je peux peut être comprendre mais qu'un personnage principal comme Sam devienne aussi inutile que dans les dernières saisons c'est pas possible quoi
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Morxin

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Lun 16 Mar - 11:06

Je suis complètement d'accord malheureusement, et c'est dommage parce qu'il y avait tellement de facettes de lui à exploiter correctement !
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BoxMan

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 1:16

Sans le contexte de l'article, les captures d'écran n'ont pas grand intérêt.

Pour une fois qu'il y a une discussion intéressante sur le personnage, j'invite tout le monde à aller lire l'article :

http://www.spoilertv.com/2015/03/supernatural-discussion-flattening-of.html
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Cassidy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 1:50

Le titre est atroce ( et probablement criant de vérité, mais ça fait quand même mal aux yeux de lire ça ).

Dans la 10ième saison, il n'y a donc aucun signe d'espoir en ce qui le concerne ?
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BoxMan

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 2:11

Non.

Comme c'est bien dit dans l'article, dans la saison 10 Sam est une sorte de robot qui n'est là que pour soutenir son frère et expliquer l'intrigue de temps en temps.

Ah et se faire assommer aussi, mais ça y a pas besoin d'avoir vu la saison 10 pour le savoir
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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 3:36

Je suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit mais le Sambot m'a effectivement bien fait marrer

Je reste sur la position que le personnage était mal fichu au départ mais ce qu'elle dit sur son évolution est aussi très vrai. On a des actions qui pourraient être logiques mais aucun cheminement pour les étayer et ils n'ont fait que s'enfoncer jusqu'au point de non-retour. M'enfin si cet article ne mentionne que lui, c'est malheureusement pas le seul à sombrer dans la s10
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Cassidy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 4:13



Peut-être qu'il y aura une rédemption à la saison prochaine...
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BoxMan

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 6:52

C'est ce qu'on se dit depuis des années, et il faut arrêter.

Si la saison 10 a un mérite, c'est d'avoir écarté Sam du mytharc ; sans cette fausse impression que Sam est utile, tout le monde a fini par réaliser qu'il n'est plus qu'un personnage secondaire (et encore).

Citation :
M'enfin si cet article ne mentionne que lui, c'est malheureusement pas le seul à sombrer dans la s10

Dans le quatuor principal, c'est de loin celui qui fait le moins.

Après celui qui a le plus morflé dans la saison je trouve c'est Crowley mais c'est une autre affaire, vu que lui, on le voit... beaaaaucoup...

Et le déséquilibre total entre les deux personnages principaux est ce qui porte le plus préjudice à la série.

Pour Crowley et Cass tu pourrais lire les plaintes dans les Gripe Reviews, vu que celle qui les fait semble être contente du traitement de Sam cette saison
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Luna

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mar 17 Mar - 23:24

J'ai pas lu ce qui se passe ici, mais... pourquoi ne pas ouvrir un topic :

"Que reste-t-il de SUPERNATURAL ?"

lol...

______________________________________

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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mer 18 Mar - 0:21

Que reste-t-il de nos amours ? Que reste-t-il de ces beaux jours...?

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BoxMan

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mer 18 Mar - 4:06

Luna a écrit:
J'ai pas lu ce qui se passe ici, mais... pourquoi ne pas ouvrir un topic :

"Que reste-t-il de SUPERNATURAL ?"

lol...

Parce qu'on en a déjà parlé plein de fois et qu'on continuera d'en parler.

Pour Sam il y a pas mal de gens qui ne réalisent le problème que cette année donc c'est bien d'en parler.
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barjy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mer 18 Mar - 10:42

Luna a écrit:
J'ai pas lu ce qui se passe ici, mais... pourquoi ne pas ouvrir un topic :

"Que reste-t-il de SUPERNATURAL ?"

lol...

RIEN...  

Pour en revenir a Sam.
il y a toujours eu un déséquilibre entre les deux qui n'a fait que s'accentuer avec le temps tout en balayant allegremment tout ce qui faisait le charme de ce perso....
cette serie n'aurait jamais du s'appeler Supernatural, mais "les chroniques de Dean Winchester"
j'adore ce perso mais y en a plus que pour lui et comme depuis plusieurs saisons, il est aussi mal ecrit que le reste des characters du show, tout l'edifice commence à s'effondrer sur ses bases.

je reste convaincue que cette serie aurait deja disparu dans les meandres du neant depuis la saison 7 si son fandom de dingue ne lui avait pas maintenu  la tete hors de l'eau avec tout ce qui vit autour de la serie...
les conventions, les fics, tumblr, les interactions avec les comediens via twitter....tout cet univers qui gravite autour d'une serie qui a perdu toute sa magie et ne vit plus que sur ses acquis

ceci of course, est un avis tout personnel
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Lya

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mer 18 Mar - 12:37

Il y a un truc que je ne pige pas là. Vous suivez toujours la série depuis la fin de la saison 5 (date où la série aurait dû s'arrêter selon certains). Alors pourquoi critiquer le fandom ? C'est comme si vous preniez le fandom comme des gens aveuglés qui veulent que la série continue peu importe son contenu.
Heureusement que la série continue. Déjà ça permet au forum de subsister. Et puis on en apprend plus sur le personnage de Dean, il y a de nouvelles histoires, des choses vraiment intéressantes. Je comprend que certains puissent être déçus, mais tout depuis la saison 5-6 n'est pas à jeter.
Alors certes Sam est devenu peu utile (sauf pour épauler son frère), mais peut-être que ça va changer on ne sait pas. Il y aura une saison 11 donc les derniers épisodes seront orientés vers le contenu de cette nouvelle saison qui va peut-être donner plus d'importance à Sam.
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barjy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Mer 18 Mar - 13:24

pour ma part, j'ai arrete les frais saison 9...mais j'adore le fandom et tout ce qui s'y passe et vous seriez surpris de voir le nombre de fans qui y voyagent encore tout en ne regardant plus la serie
mieux j'en ai rencontré qui sont sur le fandom en ayant meme jamais vu la serie, un comble

j'ai presqu'envie de dire que le fandom est un espèce d'ersatz de la serie, qui vit a part tout en se nourrissant de la serie via les fans qui partagent...
c'est un phenomene etrange et je pense presqu'unique en son genre...

faudrait presque faire une analyse pour savoir le pourquoi du comment?

quand a Sam au centre de la saison 11     ..
ca fait depuis le debut de saison 8 (et même avant) que ce perso va soit disant avoir sa part d'intrigue et enfin un centric de saison autour de luii...et on a quoi au final...que dalle...il fait tapisserie (de plus en plus) et faire valoir du frangin autour de qui tout tourne même quand c'est le pauvre Sam qui devrait etre au centre du plot...

de plus, on en apprend pas plus sur Dean qu'on ne le savait deja avant...
et la, on en vient presque a se foutre que l'un ou l'autre meurent ou tombent dans l'obscur puisque de toutes manieres, ils finiront par s'en sortir et n'en tireront aucune lecon pour remerder l'episode d'apres

et critiquer la serie ne veut pas dire critiquer le fandom...les deux sont lies mais ne sont pas la meme chose....etonnament et inexpliquablement d'ailleurs
et oui...quand on voit parfois les reactions sur les differents " sites" fandom...ca vit plus "avec l'espoir que" ...que dans ce qui se passe reellement dans le show alors non, ils sont pas aveugles...ils esperent ...c'est pas la meme chose

j'ai fait comme eux longtemps mais y a un moment où il faut savoir voir les choses en face
l'espoir est devenu utopie...a moins d'un miracle chuckien
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BoxMan

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Jeu 19 Mar - 3:18

Lya a écrit:
Il y a un truc que je ne pige pas là. Vous suivez toujours la série depuis la fin de la saison 5 (date où la série aurait dû s'arrêter selon certains). Alors pourquoi critiquer le fandom ? C'est comme si vous preniez le fandom comme des gens aveuglés qui veulent que la série continue peu importe son contenu.
Heureusement que la série continue. Déjà ça permet au forum de subsister. Et puis on en apprend plus sur le personnage de Dean, il y a de nouvelles histoires, des choses vraiment intéressantes. Je comprend que certains puissent être déçus, mais tout depuis la saison 5-6 n'est pas à jeter.
Alors certes Sam est devenu peu utile (sauf pour épauler son frère), mais peut-être que ça va changer on ne sait pas. Il y aura une saison 11 donc les derniers épisodes seront orientés vers le contenu de cette nouvelle saison qui va peut-être donner plus d'importance à Sam.

J'ai toujours dit que j'étais content que la série continue personnellement. Bon cette saison 10 est peut-être sur le point de changer ça, mais en tout cas je suis d'accord avec toi sur le fait que j'ai passé de super moments dans les saisons 6 à 9 et j'aurais pas voulu que la série s'arrête.
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Cassidy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Jeu 19 Mar - 15:24

Il y a aussi une question de goût personnel qui entre en jeu.

Je connais des gens qui préfèrent les trois dernières saisons au précédentes... Étrangement se sont des fans récents, mais bon, je ne suis pas en position de faire des statistiques pertinentes lol

Puis c'était ça avant aussi,hein, dans le sens que moi mes saisons préférées sont la 4 et à 5, mais qu'il y a des gens qui ont détesté. Des personnes se plaignent depuis des années, d'autres ont changé leur fusil d'épaule et préfèrent ce que la série est devenue.  C'est quelque chose qui est propre à toutes les séries qui ont quelques années à leur actif.

Pour ma part, tant mieux si la saison continue ( pour toutes les raisons énumérées et celles qui ne l'ont pas été ). Je ne m'en plains pas. Même si la saison 9 a tué mon amour pour la série, j'aime continuer à prendre des ses nouvelles car elle a été super importante pour moi. J'arrive pas encore à m'en détacher complètement et je crois que je vais finir par terminer la saison 9 et regarder la 10 sans rager ( ça me mortifie trop de voir à quel point c'est nul. J'ai trop aimé la série et ses personnages pour supporter ça avec indifférence ). Faut juste que j'achève mon deuil pour réussir à visionner les épisodes en étant zen.

C'est sûr que les plaintes sont désagréables à lire pour les gens qui restent stimulés par l'émission, mais faudrait pas voir ça comme une attaque à leur égard ou une critique du fandom. C'est juste que lorsqu'on aime quelque chose, on souhaite le meilleur pour elle et que forcément, quand c'est pas ce qui arrive, on s'en indigne ou s'en exaspère.  

Je sais qu'en quelque part, je conserve l'espoir que survienne un réveil de la part des scénaristes et que lorsque Supernatural prendra fin ( à la saison 11, 12 ou peu importe ), je serai en paix avec elle et que j'aurai aimé les derniers moments passés avec elle.  Et même si ce que je lis sur la saison 10 ne m'encourage pas en ce sens, ça me permet de garder le lien avec la série.
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barjy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Jeu 19 Mar - 15:58

AMEN

Par contre, j'ai jamais reussi a faire le "deuil" (c'est un grand mot quand on parle d'une serie avec des persos de fiction qui plus est, mais y a pas d'autres mots surtout quand on parle d'une serie qui a quand meme bien chambouler ma petite vie pépère...je dis cela avant que certain ne nous saute dessus   ), ca doit etre pour cela que j'ai fini par abandonner
je supportais plus cette longue et lente agonie qui n'en finissait plus....et qui visiblement avec les echos que j'en ai, n'est pas prêt de finir...


deja faudrait que tous les persos retrouvent un semblant d'equilibre...Sam en premier...il pèse plus rien dans l'intrigue et ce encore plus depuis qu'ils l'ont litteralement bousille avec l'histoire du purgatoire et de sa romance a deux balles avec Amelia...rien de ce qu'ils feront par la suite ne pourra réparer ces degats là surtout si il continue a etre si mal ecrit (mais bon c'est le lot de tous les persos ses dernieres saisons...   )
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Cassidy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Jeu 19 Mar - 19:52

Bien sûr, ce n'est pas un véritable deuil car on ne parle pas ici d'un être vivant, mais l'effet a des similarité car c'est tout de même une perte qu'on ressent.

Lorsqu'un série t'emballe à ce point, t'accompagnes en pensée, suscite différentes réactions durant toutes ces années et t'amène à créer des liens avec d'autres grâce à elle, on ne peut pas prétendre qu'on n'a aucune forme d'attachement envers elle. C'est une entité. C'est quelque chose que tu aimes et qui te passionne. C'est qu'une série, ok, mais en même temps, c'est beaucoup plus.
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barjy

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Jeu 19 Mar - 20:35

tout a fait d'accord, de la, le fait que tout ca nous touche bien plus que cela ne le devrait le faire.
j'ai bouffe je ne sais combien de serie durant plus de 40 ans mais c'est quand même la seule et unique fois que cela a pris de telles proportions (merci le net pour ca aussi d'ailleurs)

cela dit, ca m'a servi de lecon...et même si cette serie me bouffe encore alors même que je ne la suis plus ( ), j'ai stoppe les frais avec toutes les autres, j'aime plus, j'arrete et ce, avant de me faire pieger a nouveau même si je ne pense pas que je revivrais ca de la même maniere, en 10 ans, on change...

cela dit : chat echaude craint l'eau froide
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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Dim 26 Avr - 1:49

Cet article était hyper HYPER Intéressant (dommage que ce soit en anglais ) Merci beaucoup de nous l'avoir montré Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit dedans. ça m'a apporté un point positif pour moi même : Je me rend compte que au moins les 5 premières saisons, c'est une sorte de "tout" (même si je le savais avant) qui se tient bien sur le personnage de Sam.


Cassidy a écrit:
ça me mortifie trop de voir à quel point c'est nul. J'ai trop aimé la série et ses personnages pour supporter ça avec indifférence

+1
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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Sam 30 Mai - 22:31

Je suis assez d'accord avec l'article. J'ai toujours eu une préférence pour le personnage de Dean (ça change un peu dans la saison 10!) et je ne comprends pas ce déséquilibre entre les deux persos! Dans les autres saisons on arrivait toujours à avoir un développement Dean puis Sam, c'était SPN les Winchester! Là c'est Dean et SPN de l'autre côté avec un Sam devenu personnage secondaire (Crowley et Cas ont plus d'importance!) Dommage car Sam méritait un meilleur développement, curieuse quand même de voir ce que cela va donner!
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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Dim 31 Mai - 17:31

pour ma part, Même si le personnage de Sam rencontre quelques difficultés dans la saison 10, il reste quand même interressant même si le scenario, "je t'aide sans rien te dire" fini par avoir un petit cote gavant et trop répété...
Le perso de sam a tellement fait dans la saison 5 et dans la 4 que franchement on peut que être déçu de ces piètres performances maintenant.... ce qui est bien dommage, le perso a encore forcement plein de choses a donner
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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Dim 31 Mai - 23:02

Attendez là. Je ne comprend pas tout... Sam inutile? Vraiment?  

Tout d'abord j'aime énormément ces personnages comme ils sont! Ils sont frères et beaucoup indépendant l'un de l'autre.

Depuis le début de la série, ça a toujours été plus Dean qui sauve Sam que l'inverse.
Saison 2: Dean vend son âme pour sauver Sam.
Saison 3: Sam n'arrive pas à sauver Dean.
Saison 4: Dean revient de l'enfer mais l'intrigue se retourne sur Sam qui utilise ses pouvoirs.
Saison 5: Dean ne peut pas sauver son frère des mains de Lucifer.
Saison 6: Sam n'a plus son âme et Dean cherche comment le sauver.
Saison 7: Sam est hanté par Lucifer et sauvé par Cas.
Saison 8: Dean est décidé de fermer les portes de l'enfer. Il veut que ce soit lui afin que Sam puisse avoir une vie à lui. Mais retournement de situation et Sam exécute la première étape. Dean sauve Sam à la fin de la saison d'une mort certaine.
Saison 9: Dean sauve Sam en laissant Gadreel le posséder. Dean trouve un moyen de tuer Abaddon et devient enfin celui qui peut les sauver en ayant la Marque de Caïn. Sam arrive trop tard pour sauver Dean des mains de Metatron. Dean devient démon.
Saison 10: Sam sauve Dean.

Je ne comprend pas comment vous pouvez dire que Sam est devenu inutile. Il ne l'a jamais été et il ne le sera jamais. Tout comme Dean. Sam a toujours été d'une façon plus en avant que Dean mais il y a un très bon équilibre!

Pour une fois, dans la saison 10 nous avons pu voir Sam en sauveur (non en tapisserie ou en personnage secondaire!    ) Nous l'avons vu à la place de Dean et nous avons vu Dean à la place de Sam. C'est une parallèle que nous n'avions encore JAMAIS vu!!! (Si, dans la saison 3. Oops...).

Bien sur, Sam à déjà sauvé Dean dans des épisodes mais pas comme ça. Pas dans l'histoire principale d'une saison. Et j'ai trouvé ça rafraîchissant et vachement intéressant!


L'article est assez bien mais je ne suis pas d'accord avec certains points.

- Saison 6: On reviens sur le même sujet, "Sam est passif dans la saison 6." Euuuuuuh, non! Elle dit que plusieurs épisodes sont dirigés par Dean. Je me demande si cette personne regarde la série...

- Saison 7: Frank et Charlie hack à la place de Sam. Oui, c'est vrai mais seulement parce que c'est des choses qu'il ne peut pas faire. Sam est intelligent et doué en informatique mais il a le droit d'avoir des faiblesses. Sam et Dean sont peut-être des personnages fictifs mais ils sont humains!

- Saison 8: Sam n'a pas cherché Dean. Oui, bon ça c'est une histoire de frères... Non, je pense que les scénaristes avaient besoin de faire une parallèle avec Dean et Liza. Entre nous, Dean a cherché Sam partout pendant un an pensant qu'il été en enfer. Hors il été sur Terre et il ne l'a pas trouvé. Dean à disparu devant les yeux de Sam. Vous pensez qui l'aurait trouvé au purgatoire?

La personne dit aussi que Sam n'a jamais été suicidaire avant le final de la saison 8. Et encore une fois, je répond non!
Saison 1, épisode 21: Quand ils sauvent une famille d'Azazel, Sam est prêt à retourner dans la maison en feu car le démon s'y trouve toujours. Dean l'arrête, lui dit que c'est du suicide et Sam lui répond qu'il s'en fou. Ils en reparlent après et Dean lui demande s'il est prêt a se sacrifier et Sam répond oui. Sans hésiter.
Saison 2: Quand Sam apprend ce que John à dit à Dean, il est tout simplement perdu. Il va pour se laisser mourir dans l'épisode Croatoan (bon, en même temps il est mourant...). Quand il est possédé par Meg, il demande à Dean de le tuer (ça compte pas vraiment).
Saison 5: Sam qui veut dire oui à Lucifer, c'est quand même suicidaire.
Saison 8: Il veut fermer les portes de l'enfer.
Saison 9: Quand Cas retire la grace de Gadreel de Sam. Ça le tue presque et il demande à Cas de ne pas arrêter.
Saison 10: Il est prêt à laisser Dean le tuer.
Après, je pense que le mot "suicidaire" est trop fort. Peut-être que "sacrifice" serait plus approprié.

- Saison 9: Les phrases/pensées de Sam non finies... (les 4 phrases en italiques viennent de l'article).
"Don't go thinkin' that's the problem, cause it's not" (Me: What is?)
Episode 9x10: Gadreel. Dean lui dit qu'il trouvera Gadreel et qu'il le tuera. Mais pour Sam, Gadreel n'est pas le problème. Le problème est ce que Dean à décidé de faire pour le sauver alors qu'il était prêt à mourir.
"You are certainly willing to do the sacrificing as long as you're not the one being hurt" (Me translating: both Sam and Dean understand that it's easier to be the one dying than the one left behind)
Episode 9x13: Il n'y a rien de plus a comprendre de ce qu'il dit. Ce n'est un secret pour personne que perdre quelqu'un est une douleur atroce.
"I lied" (Me: When, where?)
Episode 9x23: C'est ce que Sam répond à Dean quand il lui demande "What happened with you being okay with this?" après que Metatron l'ai planté. Dean lui dit ça par rapport à ce que Sam lui à dit dans 9x13 (il n'aurait pas sauvé Dean en laissant Gadreel le posséder comme Dean l'a fait.) En répondant "I lied" Sam lui avoue qu'il aurait surement fait la même chose pour sauver son frère.
"I'm saying, you want to work? Let's work. If you want to be brothers..." (Me: No idea)
Episode 9x12: Il ne reviens pas auprès de Dean. C'est "si tu veux qu'on travail, on travail et je reviens. Mais si tu veux qu'on soit frères, je ne reviens pas."
Elles ne sont pas dure à comprendre. Il suffit de connaître le personnage et de comprendre les dialogues.

- Saison 10: Sambot? C'est quoi ce truc? En gros Sam était un robot dans la saison 10? Mais bien sur...      n'importe quoi. Pour une fois, cette année c'était à Sam de sauver Dean!

Je me demande pourquoi vous continuez à regarder la série, si vous êtes autant déçu d'un personnage principal...


Dernière édition par Fabiola le Lun 1 Juin - 2:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   Dim 31 Mai - 23:21

le probleme avec le perso de Sam, c'est que depuis quelques saisons, il est très mal écrit (pour pas dire pas écrit du tout) et que certains choix scénaristes ont ruiné le perso (pas que lui d'ailleurs)....
C'est pas sa trame ou ses arcs, le soucis, c'est qu'il n'y a plus dans le staff un pro-Sam (Gamble avait des defauts mais au moins elle tachait de le mettre en avant)..
il n'y a plus que des pro-Dean... et un malheureux pro TFW...

ils en ont oublié que cette série, ce n'est pas QUE Dean mais aussi Sam et peu importe ce que fait ce dernier depuis quelques temps, ça finit toujours par etre pour Dean, grace a Dean et encore à cause de Dean...mais jamais l'inverse sauf quand ça merde...

on a parfois l'impression que Jared ne sait même plus comment jouer son perso pour le rendre un chouia intéressant vu ce qu'on lui donne à jouer.
ca fait mal au coeur...

Sam n'est pas suicidaire, il suit la lignée, la raison principale des chasses " sauver des gens"...
ce qu'ils ont oublie de faire ses derniers temps trop omnibuler de se sauver l'un et l'autre en sacrifiant ses mêmes gens qu'ils étaient censés proteger...leurs amis compris...

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MessageSujet: Re: Que reste-t-il de Sam Winchester ?   

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Que reste-t-il de Sam Winchester ?

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