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 Le problème avec Sam depuis la saison 5

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barjy

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MessageSujet: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Jeu 5 Juin - 17:56

Note par BoxMan : Sujet créé pour discuter du problème avec le personnage de Sam depuis la saison 5 : son manque de personnalité, de développement et d'intérêt général.

je suis Destiel et je suis pour que tous les persos aient leur place dans la serie
je comprends pas ceux qui veulent "virer " Castiel parce qu'il ferait "concurrence" a Sam
tout comme je ne comprends pas que certaines Destiel (les plus extremes) veulent voir Sam hors du tableau
c'est illogique et ridicule parce que les relations entre ses persos sont toutes differentes et apportent un plus a la serie (quand c'est bien ecrit, je tiens a preciser et c'est de moins en moins le cas)

je reve d'un grand equilibre et si possible, comme tu le disais plus haut, d'un perso qui soit lie a Sam qui a trop tendance a etre mis a l'ecart par les scenaristes alors qu'il est le plus sociable (paradoxe?) des deux.

mais je reve tout haut... 
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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Jeu 5 Juin - 22:18

Y a des Destieleux qui veulent que Sam jarte ? Désigne-moi ces licornes, je suis pratiquement certaine d'en avoir jamais vu   

Faudrait vraiment être con comme une bite pour espérer un truc pareil donc si ça existe vraiment, ils peuvent aller se cacher.

J'pense que personne n'est vraiment responsable de l'apathie de Sam sinon la construction de la série elle-même. C'est un perso qui n'existe qu'à travers un drama apocalyptique permanent. C'est un peu leur cas à tous mais contrairement à Dean ou Cas qui sont quand même guidés un minimum par leur sens moral, Sam n'avance ou ne recule qu'en fonction d'éléments extérieurs invariablement négatifs. Il n'est que réaction, et ce depuis le départ. La seule force un tant soit peu positive qui l'anime, c'est son amour pour son frère (et encore, ça n'a finalement jamais été présenté sous un jour positif). A côté de ça, personne n'a jamais pris le temps de lui construire une personnalité. C'est pour ça que maintenant ils galèrent comme des porcs quand il n'est pas au coeur de l'intrigue. Pour amener des persos qui puisse interagir avec lui de façon convaincante, encore faudrait-il que les scénaristes sachent QUI il est. Malheureusement, Sam est le cas typique du perso mal foutu pour lequel on s'est pas posé les bonnes questions avant de le construire. Tant que tu restes en surface, ça va mais dès que tu creuses un peu, t'as finalement pas grand-chose à te mettre sous la dent.
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kastiel25

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Jeu 5 Juin - 22:44

Je suis pas vraiment d'accord avec toi. Sam est un personnage qui était très bien construit dans les premières saisons. C'était le petit frère rebelle qui avait du caractère face à son père ce qui n'était pas le cas de Dean. Le problème avec Sam c'est que plus on avance dans les saisons moins il a de caractère justement. Maintenant quoi qu'il se passe il est blasé et il ne dit rien comme avec la marque de Cain. Il laisse Dean décider de tous alors qu'il sait que la marque est entrain de le changer. Le personnage de Sam est de moins en moins intéressant et cela est accentué par la présence de personnage très charismatique comme Crowley ou même Castiel.
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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Jeu 5 Juin - 23:39

Oui alors non. Y a une différence entre un perso intéressant dans l'histoire et un perso bien construit. Le propre d'un perso bien construit, c'est que si tu changes intégralement le contexte et que tu retires tous les personnages qui l'entourent, il peut continuer à exister de lui-même sans problème. Si je faisais ça avec Sam, dans une fic par exemple, je me retrouverais face à un gigantesque mur déjà avec une question toute simple : qu'est-ce qu'il aime ? Depuis le début de la série on nous a présenté un Sam avec des goûts pour le moins génériques : il écoute de la musique pop/rock générique, a une culture générique, conduit des voitures génériques et aspire à une vie générique avec une maison en banlieue, une femme et un chien. Certes. Et après ?
Même le plus générique des types génériques a une passion dans la vie ou des petites manies ridicules.
On nous dit que Sam est un rebelle ? Bien. Il est parti à Stanford en réaction à un père étouffant et agressif. On retrouve toujours la réaction à l'élément extérieur négatif mais admettons. Mais pourquoi le droit ? On n'en sait foutre rien, pour autant que j'me souvienne.
On nous dit que Sam est d'une intelligence rare ? Bien. A quel niveau ? A part deux-trois coups de génie passagers et un potentiel de hacking tout droit sorti du cul d'une vache, on l'a jamais vu user de ladite intelligence autrement que pour fourrer son nez dans des bouquins.
On nous dit que Sam est un être très social ? Bien. L'a-t-on déjà vu tisser des liens forts (et par là je veux dire des liens propres qui ne soient pas les extensions de ceux de son père ou de Dean) avec quelqu'un d'autre que les membres de sa famille dans des relations qui ne soient pas basées sur le mensonge et/ou un point commun de l'ordre du surnaturel ? Non.
A priori Sam ne fait rien de son temps libre. Les seules références auxquelles il réagit sont celles de Dean. On ne sait pas quelle est sa chanson préférée, son film préféré, son livre préféré et ainsi de suite. Apparemment, il ne fait que chasser ceux qui l'ont offensé mais même la chasse, il aime pas particulièrement ça. Donc, je le répète, il aime quoi ?
Sam était likeable dans les premières saisons. Il y avait les mêmes problèmes qu'aujourd'hui mais ça se voyait moins parce c'était tout frais, que la moyenne de qualité des épisodes était optimale et qu'il y avait des intrigues géniales construites autour de lui. Donc fatalement maintenant c'est la dèche. Et c'est effectivement accentué par les autres persos parce qu'ils ont tous un petit plus que Sam n'a pas et qui ne peut pas être rattrapé par quelques tics du langage ou mimiques répétitives pour que ça a l'air plus vrai.

(EDIT : Petit point rigolo pour étayer mon propos : dans It's a Terrible Life, le Dean du monde incomplet de Zachariah souffre exactement de la même avarie avant de retrouver sa passion pour la chasse. Il mène une vie au top mais complètement sans but. Ca a été fait de telle manière à ce que ça tranche avec le lifestyle habituel de Dean, certes, mais donc le truc marrant c'est que si tu transposes le Sam de la série dans un univers similaire, bah à peu de choses près t'obtiendras le même type.)
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BoxMan

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Ven 6 Juin - 3:46



C'est vrai que quasiment tout ce qu'on sait de Sam concerne en majorité des intrigues qui sont bouclées depuis longtemps. C'était pas le cas pour Dean qui avait eu le droit, et qui a toujours le droit,, grâce notamment à ses interactions avec les persos secondaire, à du POV général, une construction de personnage qui peut le mettre dans n'importe quel contexte tout en gardant l'attachement qu'on a pour lui.

Mais à la base c'est pas un énorme problème pour Sam. C'est un personnage principal après tout, donc pas le choix, il fallait remettre en place une base sur laquelle le perso pouvait évoluer psychologiquement. Sauf que les scénaristes se sont jamais emmerdés à le faire, donc contrairement à toi Alice, si je vais blâmer quelqu'un, faut pas déconner, c'est leur boulot. Je pense que les scénaristes sont très contents d'avoir sous la main un personnage malléable à souhait, qui peut faire de la place à n'importe quel autre personnage sans broncher, qui a des réactions qui sont là seulement pour servir l'intrigue, voir pas de réactions du tout, et pour lequel il n'y a pas besoin de perdre de précieuses minutes en POV... c'est super pratique pour eux. Particulièrement pour Carver et les autres.

Sauf qu'on est dans Supernatural, l'histoire de Dean ET Sam, et tant que la série sera encore diffusée, je continuerai à faire chier tout le monde pour que Sam redevienne un véritable personnage, parce que c'est important pour la qualité de la série, et que je considère que c'est TOUT A FAIT FAISABLE. Des personnages peuvent être introduits à n'importe quel moment, des situations crées, pour but d'ajouter des nouveaux éléments dans la personnalité de Sam.
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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Sam 7 Juin - 0:24

Bah je sais pas. Perso ça me paraîtrait bizarre qu'ils ajoutent de nouveaux éléments maintenant, dans un contexte qui s'y prête pas du tout, en plus. En principe, tu pars d'un point pour arriver à un autre, sauf qu'en l'occurrence je vois ni le point de départ, ni le point d'arrivée pour son personnage. Certes il s'en est pris plein la tronche mais il a pas évolué. T'as un peu l'impression que les événements glissent sur lui tel des pets sur une toile cirée et qu'il en ressort jamais grandi.

Quand tu places Sam face à un personnage haut en couleur, il a toujours l'air fadasse (ou il rend carrément la personne en face de lui fadasse). Donc niveau interactions, ça peut pas fonctionner SAUF dans le cas où il prend une place de marionnette. Les gens normaux créent des liens grâce à des passions ou des valeurs communes. Sam n'en a pas, ou alors il en a de tellement basiques qu'il faudrait mettre quelqu'un d'également fadasse en face de lui pour que ça semble moins atroce. Dans tous les cas, c'est pas le kif'.

Et je pense pas que les scénaristes apprécient particulièrement de se traîner un tel poids mort. C'est comme d'avoir un bras paralysé : il est là, tu peux pas le virer mais il ne sert à rien et l'autre doit compenser pour lui et tu restes là à contempler toutes les possibilités qu'auraient pu t'offrir ce bras si tout avait marché correctement. Ca doit être un pur cauchemar à gérer et je compatis. Donc s'il faut blâmer quelqu'un, c'est plutôt Kripke. Il a créé Sam de telle façon qu'on l'identifie à la voix de la raison mais lui-même n'a jamais eu d'identité propre. Je sais pas, il en aurait fait un érudit wannabe qui se serait amusé depuis le début à montrer sa supériorité face à Dean à coups de citations fumeuses et vaines au possible, en gros une caricature telle que l'était Dean à l'époque, pour ensuite approfondir et lui ouvrir l'esprit à d'autres possibilités de raisonnement, y aurait eu moyen de moyenner. Mais là, sincèrement, en trois épisodes on avait fait le tour. Qu'est-ce que tu veux faire avec ça ?
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barjy

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Sam 7 Juin - 3:34

En fait Sam a evolue surtout durant les 5 premieres saisons (mort de jess, relations avec le pere, decouverte de ses pouvoirs, Ruby, Sam sans ame, Sam hante par Lucifer....)
il a reflechi sur lui-même, sur ses desirs, ses envies,il a avance
mais le soucis c'est qu'au final, les scenaristes ont fait 1 pas en avant pour faire 3 pas en arriere et du coup on a l'impression qu'il a pas evolue alors que c'est tout le contraire
contrairement a Dean qui quand meme est un perso qui a toujours ete assez facile a lire..ils ont juste creuse le perso mais la base restait la meme
un peu limite (point de vue violence), alcoolo, egocentrique (pas egoiste,je precise)...la, le Dean fin de saison 9 est en fait la resultante de tout ca mais depuis un bail, on s'attendait a le voir terminer comme ca

Sam a juste su gerer ce qui lui est tombe dessus tandis que Dean reste coince sur le meme principe depuis la saison 1...Son aveuglement vis a vis de son frere, il apprend pas de ses erreurs...son caractere s'est juste assombri mais il est toujours le meme, il a pas vraiment evolue

alors quand on dit que Sam est insipide, j'ai juste envie de dire que ce sont surtout les scenaristes qui n'ont pas su mettre en valeur toute cette evolution.

Dean a surtout eu la chance d'avoir eu des interactions avec d'autres persos qui ont mis son perso en avant...et ont donne l'impression qu'il evoluait alors qu'il a pas bouge d'un iota...ou tres peu
limite il est juste devenu plus antipathique au fur et a mesure que ses interactions avec les persos secondaires se sont effrites...
comme si le masque tombait

mais c'est un avis tout perso (je rpecise que j'adore Dean   , on dirait pas comme ca mais   )
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Sam 7 Juin - 12:38

Theoryofchaos a écrit:
Y a des Destieleux qui veulent que Sam jarte ? Désigne-moi ces licornes, je suis pratiquement certaine d'en avoir jamais vu   

Faudrait vraiment être con comme une bite pour espérer un truc pareil donc si ça existe vraiment, ils peuvent aller se cacher.

J'pense que personne n'est vraiment responsable de l'apathie de Sam sinon la construction de la série elle-même. C'est un perso qui n'existe qu'à travers un drama apocalyptique permanent. C'est un peu leur cas à tous mais contrairement à Dean ou Cas qui sont quand même guidés un minimum par leur sens moral, Sam n'avance ou ne recule qu'en fonction d'éléments extérieurs invariablement négatifs. Il n'est que réaction, et ce depuis le départ. La seule force un tant soit peu positive qui l'anime, c'est son amour pour son frère (et encore, ça n'a finalement jamais été présenté sous un jour positif). A côté de ça, personne n'a jamais pris le temps de lui construire une personnalité. C'est pour ça que maintenant ils galèrent comme des porcs quand il n'est pas au coeur de l'intrigue. Pour amener des persos qui puisse interagir avec lui de façon convaincante, encore faudrait-il que les scénaristes sachent QUI il est. Malheureusement, Sam est le cas typique du perso mal foutu pour lequel on s'est pas posé les bonnes questions avant de le construire. Tant que tu restes en surface, ça va mais dès que tu creuses un peu, t'as finalement pas grand-chose à te mettre sous la dent.

+1 !!!

J'adore Sammy perso, depuis toujours, et c'est surtout avec la saison 9 que j'en ai eu ma claque du traitement de Sam qui est EXACTEMENT le même à CHAQUE épisode !

Quant à Cass, je demande pas à ce qu'il soit évincé de la série mais qu'il soit moins présent et qu'il ait moins d'importance, il a sa place dans la série tout comme Crowley mais je pense qu'il est temps de faire un focus sur les bros sans rien ni personne autour ! Je pense que c'est le seul moyen pour étoffer le personnage de Sam qui est écrasé par ces "nouveaux" persos.
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BoxMan

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Sam 7 Juin - 22:56

Theoryofchaos a écrit:
Bah je sais pas. Perso ça me paraîtrait bizarre qu'ils ajoutent de nouveaux éléments maintenant, dans un contexte qui s'y prête pas du tout, en plus. En principe, tu pars d'un point pour arriver à un autre, sauf qu'en l'occurrence je vois ni le point de départ, ni le point d'arrivée pour son personnage. Certes il s'en est pris plein la tronche mais il a pas évolué. T'as un peu l'impression que les événements glissent sur lui tel des pets sur une toile cirée et qu'il en ressort jamais grandi.

Quand tu places Sam face à un personnage haut en couleur, il a toujours l'air fadasse (ou il rend carrément la personne en face de lui fadasse). Donc niveau interactions, ça peut pas fonctionner SAUF dans le cas où il prend une place de marionnette. Les gens normaux créent des liens grâce à des passions ou des valeurs communes. Sam n'en a pas, ou alors il en a de tellement basiques qu'il faudrait mettre quelqu'un d'également fadasse en face de lui pour que ça semble moins atroce. Dans tous les cas, c'est pas le kif'.

Et je pense pas que les scénaristes apprécient particulièrement de se traîner un tel poids mort. C'est comme d'avoir un bras paralysé : il est là, tu peux pas le virer mais il ne sert à rien et l'autre doit compenser pour lui et tu restes là à contempler toutes les possibilités qu'auraient pu t'offrir ce bras si tout avait marché correctement. Ca doit être un pur cauchemar à gérer et je compatis. Donc s'il faut blâmer quelqu'un, c'est plutôt Kripke. Il a créé Sam de telle façon qu'on l'identifie à la voix de la raison mais lui-même n'a jamais eu d'identité propre. Je sais pas, il en aurait fait un érudit wannabe qui se serait amusé depuis le début à montrer sa supériorité face à Dean à coups de citations fumeuses et vaines au possible, en gros une caricature telle que l'était Dean à l'époque, pour ensuite approfondir et lui ouvrir l'esprit à d'autres possibilités de raisonnement, y aurait eu moyen de moyenner. Mais là, sincèrement, en trois épisodes on avait fait le tour. Qu'est-ce que tu veux faire avec ça ?

Je comprends pas comment tu peux sortir un post à ce point pessimiste où tu dis que Sam n'a aucune personnalité depuis le début (je suis absolument pas d'accord btw), et à côté surinterpréter des passages où il ne montre rien comme la fin du 922.

Sam a vécu des trucs importants dans les 4 premières saisons et si, je pense qu'elles l'ont changé, ça aurait dû le rendre plus intéressant. Mais c'est là que le POV fait toute la différence. Quand est-ce que les scénaristes ont utilisé ce qu'a vécu Sam pour forger son caractère à partir de la saison 6 ? Je parle pas d'évolution à long terme pour le perso, c'est trop tard pour ça à mon avis, mais juste de personnalité. Ils ont juste remis sa personnalité à 0 pour servir l'intrigue après le départ de Kripke, comme s'il ne lui était jamais rien arrivé, alors qu'ils ADORENT faire parler Dean de ses expériences passées.

Je pourrais être d'accord avec toi pour les "pauvres scénaristes" si leur seul problème était Sam, mais leur criminelle paresse et incompétence frappant absolument TOUS les personnages depuis de longs mois, je doute que Sam soit le seul truc insoluble dans leur liste.

Et si, je pense que tous les éléments sont réunis pour remettre Sam en selle niveau POV. Sam est intact physiquement et mentalement. Il est séparé de Dean qui est victime d'une affliction qui va complètement altérer sa personnalité. S'il y a une saison depuis la 4 où on devrait voir l'histoire avec les yeux de Sam, c'est cette saison 10 qui arrive. Je doute qu'ils profitent de l'occasion, mais on pourra jamais savoir si le personnage de Sam peut apporter de nouvelles choses dans la série tant qu'il sera pas véritablement remis au centre de celle-ci.
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Sam 7 Juin - 22:57

Je viens de voir le topic ! Je n entre pas dans le debat ce soir parve que je vais dodo ( grosse journee demain ) et que sinon je vais faire un roman ....

Je viens juste dire a Seb que je suis la ! T inkiet copain de moi je viens te soutenir des que je peux parce que je suis tout d accord avec toi !

D ailleurs je pars la tete haute sur un VIVE SAM !!   
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Dim 8 Juin - 0:22

Si je surinterprète c'est parce qu'il y a une partie de moi qui espère toujours un écart dans le schéma. C'est un peu mon cri de désespoir mais dans l'ensemble j'y crois pas vraiment  

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'à l'instar d'un nombre incalculable de persos de fiction, Sam n'est pas ancré dans la réalité sauf quand c'est pour l'opposer à Dean. Exemple qui date des premières saisons : sa foi. Il n'expose le fait qu'il est croyant qu'une fois que Dean a établi qu'il ne l'était pas. Et ensuite si je me souviens bien on a eu deux rappels mode "je crois toujours" et "ce sont tous des enfoirés donc je crois plus". Point. Alors que Dean, son rapport à la foi, ça a duré jusqu'à la saison 8. Et c'est tout le temps pareil.

Dans l'absolu, l'idée des frères contraires était bonne, mais Dean a été clairement privilégié dans la description. Et c'est cette ignorance absolue du détail qui me gonfle autant. Kripke n'était pas complètement con : il a fait en sorte que Sam serve l'histoire et que l'histoire le serve mais à côté de son rôle dans le machin on sait que dalle de lui à part des généralités.
Le fait d'apporter des informations précises sur un personnage peut paraître secondaire mais c'est CRUCIAL quand tu dois créer d'autres persos avec lesquels il intéragit. Il aurait eu et assumé des putain de goûts de hipster insupportable, bah ils auraient pu facilement créer d'autres hipters insupportables pour aller avec. A part la misère totale de la vie, je vois pas ce que quelqu'un peut partager avec Sam (cf Amelia).

Si on revient à la trame de base, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Sam était au coeur de l'histoire et c'est Dean qui lui servait de faire-valoir en tentant de le ramener sur le "droit chemin". Si tout s'était arrêté à la s5, le fait que Sam n'ait pas été assez approfondi n'aurait posé aucun problème. Du type qui avait cherché à fuir la chasse, il était devenu le type qui avait donné sa vie pour sauver l'humanité. (Oui donc j'ai peut-être un peu exagéré en disant qu'il n'avait évolué.) La boucle était bouclée. Et justement, il avait rempli son contrat. Tu peux pas vraiment aller plus loin que ça dans la dèche absolue. (M'enfin, on dira ce qu'on voudra, mais les s6 et s7 ont au moins essayé d'établir les conséquences de son internement forcé avec Mike et Lulu et d'en tirer une storyline.)

Quand on arrivera à la fin de la s10, si Dean règle son problème démoniaque, exactement le même problème se posera. Le Dean démon, c'est une descente inexorable qui s'est amorcée dans la s2. Mais c'est l'aboutissement. Je vois pas trop ce qu'ils pourront inventer après.

Bref, la différence entre les deux, c'est que pendant que Sam se débattait avec ses problèmes existentiels, pour compenser ils ont présenté Dean par son côté fun en le bourrant de références. C'pour ça qu'il peut tenir dans n'importe quelle situation, même quand il n'est pas au coeur de l'intrigue. Sam, lui, n'était pas un perso qui était fait pour durer au-delà de son temps imparti.
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Lun 9 Juin - 13:15

Les scénaristes ont déjà du mal a faire quelque chose de bien avec plusieurs arcs pour satisfaire chaque fan, c'est pas en plus en essayant de faire revenir Sam comme avant que ça va arranger les choses.

Je demande que ça, qu'on me redonne leurs complicité du début. Que Sam revienne sur le devant de la scène et qu'on laisse les secondaires au second plan.
C'est pas Castiel qui aurait dû faire face à Dean pour parler de l'effet de la marque, mais Sam. Au lieu de le faire aller dans sa chambre. Dafuck. Et y'en a plein des cas comme ça.

Vu que le genre de la série a changer en voulant garder un certain ange, avec toutes les facilités qui vont avec. Une arme qui tue tout et n'importe quoi, une encyclopédie du monde sur pattes, un moyen de transport, ect.... = Plus d'arsenal dans le coffre, plus de recherches (oh ce que Sam faisait très bien avant), moins de scènes de road trip.

Pour moi, le fait que Sam soit laisser en plan, c'est avant parcequ'ils laisse Castiel trop présent. Comme j'ai dit, ils arrivent déjà pas à gérer les intrigues, alors gérer les persos...

Tout ce qui faisait Sam s'est vu dans les premières saisons, depuis la série a complètement virer de bord en n'apportant casi plus rien du synopsis !
Déjà qu'on retrouve la complicité des frères tel qu'on l'a connu. Puis un format de la série qui fasse que Sam soit utile. Et après on voit le reste.
Y'a qu'à regarder; les frères avaient une relation solide, faites de blagues et de disputes. Malgré qu'ils n'aient plus de famille, ils étaient toujours bien entourés. Et puis après la saison 5, tout s'est écrouler un à un. A part Bobby, néant.
Relation des bros > bon scénar > ajout des persos qui gravitent autour des frères et pas intégrés dans leurs vies

Le 119, un des rares épisodes où Sam a été sauver la demoiselle en détresse. Ils ont fait revenir Sarah mais c'est comme si rien ne s'était passer. Pas le temps et pas la place de creuser sur le perso de Sam. Rien ne les empêche de reprendre ce qu'on savait de lui et d'arranger la suite à leur sauce. Sauf qu'ils en font rien. Et c'est chiant.

Rien que là, j'ai poster sur le FB a propos du 303, et rien qu'à voir Sam ça m'a foutu les boules.   

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Lun 9 Juin - 13:19

Tiens y avait longtemps qu'on accusait plus l'ange de tous les maux   
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mar 10 Juin - 2:04

Theoryofchaos a écrit:

Bref, la différence entre les deux, c'est que pendant que Sam se débattait avec ses problèmes existentiels, pour compenser ils ont présenté Dean par son côté fun en le bourrant de références. C'pour ça qu'il peut tenir dans n'importe quelle situation, même quand il n'est pas au coeur de l'intrigue. Sam, lui, n'était pas un perso qui était fait pour durer au-delà de son temps imparti.

C'est sans doute vrai mais bon je peux pas accepter qu'on puisse continuer à dire tant pis 5 ans après. La série continue et c'est pas normal de se contenter qu'un personnage soit aussi mal traité parce que je pense qu'il y a des solutions.

Et je suis d'accord sur le fait que Sera Gamble avait au moins essayé de continuer le travail de Kripke avec Sam, son problème c'est qu'elle le faisait avec un peu trop de zèle. Il lui arrivait sans arrêt des trucs.
Le vrai problème, c'est depuis que Carver a repris.

@Cynthia : Je t'ai déjà dit que j'étais pas d'accord pour Castiel, son arc ne prend vraiment pas assez de place dans la saison 9 pour que ça pose problème à mon avis. Et dans la saison 8 il était encore moins présent.
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mar 10 Juin - 13:04

Non mais je m'en fous, pour moi la baisse de Sam et de la série est parcequ'ils garde un ange (dont ils savent pas quoi en faire) et plus récemment le roi des enfer dans l'entourage, c'est tout.
Trop d'arc à gérer et trop de "gros" persos, surtout que Cas et Crowley nécessite un fil rouge avec les frères pour les gérer. Alors qu'au début avec Ash, Jo, Ellen y'avait pas besoin d'histoire abracadabrante pour qu'ils viennent aider et sans pouvoir juste avec des connaissances et des armes.
Ils facilitent tellement de chose que Sam a plus rien a faire, déjà qu'il faisait pas grand chose. Même se battre, il sait plus faire !

Y'a plus d'humour parceque y'a plus rien pour le faire. Sam est invisible, Dean peut faire des vannes mais ça n'égalera jamais certaines scènes, Crowley et ses petits piques quotidien et Castiel, meh...
On nous pond des histoires à deux balles, mal foutu et avec des personnages niais alors que pendant ce temps un des 2 persos principal est même plus étoffé. C'est n'importe quoi.
Je préférerais avoir des épisode 100% Sam pour le reconstruire plutôt que de suivre un énième histoire d'ange.

@barjy : au moins y'a des gens qui savent ce qui les dérangent avec la série, qui s'en plaignent et qui veulent que ça change. Pas juste se plaindre et répéter sans arrêt les mêmes choses sans vouloir de changement en attendant un miracle ...

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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mar 10 Juin - 14:06

C'est exactement ce que je disais dans l'autre topic.

Moi aussi je râle quand Sam n'est pas assez mis en avant dans certains épisodes et je comprends ton ressentiment sur la question mais c'est injuste de demander à ce que Cas soit évincé de la série alors qu'il a acquis pour beaucoup de fans le même statut que les frangins eux-mêmes.

Le pire, c'est que je pense qu'à quelques fans près, l'ensemble du fandom est d'accord sur la question de Sam. C'est la présentation de la demande qui pêche. S'il faut choisir entre plus de Sam et le départ de Cas, je choisis Cas. Je me pose même pas la question de son utilité dans l'histoire. C'est pour ça que notre partie du fandom se bat à corps et à cris dans l'autre sens.

Il faut comprendre que la présence de Sam n'est pas une évidence. Plus maintenant. L'équipe de la série réagit aux intérêts des fans, pas forcément au niveau de l'histoire mais au moins en ce qui concerne les persos. J'ai vu des campagnes pour Dean, ou pour promouvoir la relation entre les frangins et c'est très bien mais pour Sam, rien, ou alors c'était tellement dérisoire que j'ai rien capté.

Peu importe votre degré d'énervement, vous ne voulez pas être ceux qui demandent à ce que Cas se barre. Vraiment pas. Parce que vous vous retrouverez toujours à vous battre avec une horde de fans enragées qui feront le nécessaire pour que ça n'arrive jamais.
Par contre, si vous demandez tout ce que vous voulez en faveur de Sam, du positif quoi, on vous rejoindra sans problème. Tant que y a pas un choix à faire entre ce qu'on aime et ce qu'on aime encore plus, on n'a aucune raison de mettre des bâtons dans les roues de qui que ce soit, au contraire. C'est comme ça qu'on coexiste dans une communauté où les exigences divergent autant.

@Seb J'ai vraiment du mal à voir comment ce serait rattrapable mais je te crois   Tu verrais quoi comme solutions par exemple ?
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Lo

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mar 10 Juin - 15:17

Bon alors déjà je vois pas pourquoi + de Sam rimerais forcément avec le départ de Cass. Faut arrêter , SPN est pas vide de subtilité au point qu on puisse pas avoir 3 persos voir plus avec une storyline remplie et intéressante qui coexistent ...

Et puis Sam et Cass n'ont rien a voir , c'est pas parce qu'ils ont tous les deux une interaction forte avec Dean que ca doit être l'un ou l'autre ...

Je pense pas que ce soit le fait que les ange ou Cass ai pris plus de place qui fait que Sam soit inexistant les 3/4 de cette saison . Je pense que Seb a raison , post saison 5 , il y a eu un énorme trou dans la storyline de Sam , comme si Soul less Sammy avait foutu la merde grave !
Fin de saison 6 et saison 7 on sait plus écrire Sam , il sert à rien , il est malade , il est pas tout seul dans sa tête .
Depuis personne a cherché a ré étoffer sa storyline , parce que le fandom veut du Dean , parce que le Fandom veux du Cass , parce que ca arrange bien les scénaristes d'avoir un perso fourre tout pour placer la bonne phrase au bon moment sans se soucier du peu de crédibilité que ca donne a Sam .

Moi ca me fout en rage !

Pour moi Sam est le plus fort des deux, le plus ancré dans la réalité , le plus rationnel .
Si on voulait bien se donner un tout petit peu la peine de le respecter .
Si seulement on ne lui faisait pas baisser son froc a chaque fois qu un scénariste a besoin d une facilité de scénario pour emmener Dean un peu plus loin dans sa storyline ...

J'en ai ras le bol que Sam soit le faire valoir de Dean .

Pour moi y a que le perso de Sam qui pourrait nous emmener dans des choses intéressantes maintenant . On a fait le tour de Dean , on a fait le tour de Dean et Cass , on a fait le tour de Cass , il est temps qu'un mec foute un coup de pied la dedans et y a que Sam qui peux le faire !!

J'ai eu un petit espoir début de saison 8 avec le coup de "nan je t'ai pas cherché" , puis début de saison 9 avec le "je te laisserai crever sans soucis" mais NON !

Je comprend pas ... j'avoue que ca me laisse comme deux ronds de flan , pour moi c'est tellement évident que le perso pourrait être enormissime !!

Ca me donne envie de me fâcher tout rouge !   
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Theoryofchaos

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mar 10 Juin - 16:46

Bah oui, ce serait l'idéal mais bon, dans la saison 10 ça me paraît difficile étant donné qu'ils sont en plein dans leur arc qu'a priori ils ont bien l'intention de finir comme ça a commencé.

Je vois un moyen en fait mais faudra attendre l'éventuelle saison 11. A mon humble avis, pour que Sam reprenne du poil de la bête, il faut lui laisser le temps et l'occasion de se reconstruire par lui-même, sans le drama permanent avec Dean, donc sans Dean.

Attention, je parle pas d'une séparation pendant la saison 11, juste une ellipse entre la 10 et 11. Et pas de séparation forcée non plus. Il faut qu'il s'en tirent tous les deux à bon compte et qu'ils décident après une discussion posée et réfléchie qu'il est temps qu'ils partent chacun de leur côté pour tenter de retrouver un sens à leur vie qui ne soient pas eux-mêmes. Un reboot, quoi. L'opportunité pour eux deux de se forger un nouveau cercle de connaissances, de trouver de nouveaux hobbies, de guérir et de créer des souvenirs un peu plus heureux. Deux ou trois ans, peut-être et la magie du petit écran fera qu'on ne verra rien sur le coup. Ca ferait une s1 bis où ils réapprendraient à se connaître, où ils pourraient repartir sur de plus petites chasses et retrouver leur complicité après eu le temps de digérer tout ce qui s'est passé avant. Bref, du bonheur. C'est dangereux à exécuter mais je crois que le risque vaudrait le coup.

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barjy

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mar 10 Juin - 21:58

j'aime bien vos reflexions @LO et @Alice

j'ai toujours adore ces trois persos parce qu'ils sont differents et que chacun apporte un plus aux autres

@Cynthia
j'ai aussi MON avis et desole si c'est pas le meme que toi
je rale sur les scenaristes comme toi tu rales sur Castiel

moi au moins je ne veux le depart de personne parce que je trouve que la richesse de cette serie va plus loin que deux frangins qui se regardent comme deux chiens de faience

par contre, j'aime a esperer que cette saison 10 a venir va permettre de redonner du poids a Sam, parce qu'il devra agir de son cote pour aider Dean...
le faire-valoir cette fois ci, ca sera probablement Crowley, ce qui laissera de l'espace pour enfin donner une storyline digne de ce nom a Sam.

je suis pour une interaction entre tous les persos si possible equilibre
c'est faisable, cela a deja ete fait

mais (et oui, ca va en faire chier certains) avec des meilleurs scenaristes ou une "prise" en main de Carver pour eviter les effets yoyo d'un episode a l'autre et une meilleure construction de la trame sur la longueur et non pas sur le debut et la fin de saison

et please qu'ils saississent l'opportunite qu'ils ont la de remettre Sam sur les rails et qu'au final, les frangins en tirent enfin une lecon ...apres 9 ans, il serait temps
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Luna

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mer 11 Juin - 0:33

barjy a écrit:
Tiens y avait longtemps qu'on accusait plus l'ange de tous les maux   

  

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mer 11 Juin - 1:56

Lo a écrit:
Et puis Sam et Cass n'ont rien a voir , c'est pas parce qu'ils ont tous les deux une interaction forte avec Dean que ca doit être l'un ou l'autre ...

Et pourtant la scène de Sam qui va dans sa piaule en boudant et Castiel qui confronte Dean ? C'est pas l'un ou l'autre ?
C'est comme à chaque fois qu'il s'en va pour laisser Dean dire au revoir. C'est dans le même panier.


Pour répondre au reste de ton post et à Alice,
non faire partir Castiel (ou Crowley mais personne n'a relever) changeras rien puisqu'ils sauront pas quoi faire de Sam, Dean seul au monde ça serait pas jojo à voir.
Cependant sans base construite (aka les 2 frères comme avant), t'auras beau ajouter tout les personnages que tu veux, ça fera de la merde. Ce que j'insinue et demande c'est qu'on laisse les personnages secondaires de coté pour qu'ils se concentre un peu plus sur Sam; puis Sam et Dean. Ils peuvent pas gérer 4 personnages, ou même plus, par épisodes. On a vu avec la saison 9 ce que ça a donner... Un temps mort pour qu'ils reconstruisent ce qui s'est perdu en chemin.
Soit, ils ont pas su réécrire Sam après la cage mais il n'empêche qu'avec toutes les histoires qui partent dans tous les sens, pas sur qu'ils aient eu le temps d'y réfléchir ou même de le mettre dans la série.
La perte de Sam va de paire avec la perte d'humour, de complicité et tout ce qui faisait la série avant. Manque de pot ça va aussi de paire avec l'arrivée des anges et de tout le brouillon qui va avec. Alors oui, j'en ai tellement marre des storylines avec les anges que je les blâmes souvent mais en même temps étant pro saison 1-2-3 et n'ayant absolument plus rien de ce qui faisait le meilleur, j'accuse. J'accuse donc indirectement les scénaristes aussi, parcequ'ils resservent toujours la même chose, sauf que c'est jamais les bon ingrédients.

Le noyau, c'est les frères. Après y'a les neutrons et les protons, Crowley et Cas. Puis les électrons qui naviguent autour.
Si le noyau a pas la force de tout maintenir...   

@barjy : Non tu veux juste que tous les scénaristes se barrent et que Endlund et sa team pro Cas soit seuls au monde, on se demande bien pourquoi   
Mais sinon t'as arrêter la série et pourtant tu veux que rien ne change, vive le contre-sens.

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mer 11 Juin - 2:25

Emile Zola est de retour !   

humour, huuuuuumour. HUMOUR. (J'insiste   )


et + pour la réflexion de Lo

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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mer 11 Juin - 2:52

missritale21 a écrit:
Le noyau, c'est les frères. Après y'a les neutrons et les protons, Crowley et Cas. Puis les électrons qui naviguent autour.
Si le noyau a pas la force de tout maintenir...  :Guh

C'pour ça que je propose le reboot. Tu jartes les anges au Paradis (sauf à la limite quelques-uns qui tiennent vraiment à rester), tu fermes les portes de l'enfer et tu peux repartir tranquillou. Ils vont faire leur vie et ensuite on prend les mêmes et on recommence. Ils ont de nouvelles histoires à raconter sur les frangins et Cas peut rester. Tout le monde est content !
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Mer 11 Juin - 7:51

nouvelles histoires?
les memes monstres seront sur terre et ils les ont deja tous chasses
y aura plus de demon et plus d'ange (je parle version "ennemis"), on va bailler aux corneilles apres 3 episodes...
les frangins et les autres en electron autour, c'est exactement ce que tout le monde
veut...
personne s'est jamais plaint de voir Bobby present autour des frangins alors qu'il etait clairement plus proche de Dean (encore un truc auquel il aurait du faire gaffe d'ailleurs)

ses persos secondaires mettent en valeur les deux frangins sinon y a longtemps que tout le monde se serait barrer de la serie 9 ans de frangins qui se regardent dans les yeux...AU SECOURS
je les adore(rais) justement parce que grace a ses memes persos secondaires on avait un autre regard sur eux
c'est juste triste a crever que les scenaristes n'en aient jamais eu que pour Dean et surtout ses dernieres saisons....Des deux, Sam est  pour moi est celui a le plus evolue et le plus appris de ses erreurs et sur ca, page blanche...
maintenant, j'espere que cette saison 10 offrira a Sam un cote plus badass vu que visiblement c'est ce qu'une grande part du fandom prefere...
un Sam badass tout en restant lui-même, "humain"...ce qui Dean a eu tendance a perdre justement a cause de ce cote badass trop appuye...
avis tout perso

@Cynthia
j'ai jamais dit que je voulais que TOUS les scenaristes se barrent, mais faut avouer qu'il y a une paire de jambes et de bras casses qui vaut son pesant de cacaouetes depuis quelques saisons et je suis loin d'etre la seule a le penser et le dire...
Edlund ne reviendra plus, il l'a dit (on se demande pourquoi d'ailleurs   )
mais au moins que Carver construise une equipe de scenariste qui ont la meme vision de la serie qu'on puisse retrouve un minimum d'equilibre sur une saison
j'en ai eu la nausee moi de leurs montagnes russes...
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MessageSujet: Re: Le problème avec Sam depuis la saison 5   Jeu 12 Juin - 22:23

Moi ca me plait bien cette histoire de Reboot !

J'avoue qu une bonne remise a zéro serait une bonne manière de se sortir de tout ce pétrin dans lequel on s'est fourré !
Parce que pour ce qui est de la storyline des anges je suis plutôt d'accord avec Cyn , ca commence a briser les noisettes ...   

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