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barjy
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Jeu 13 Nov - 18:43
"Si la réponse à la première question est "pour ne pas perdre des spectateurs", alors on est en plein dans le queerbaiting."

tout est dit en une phrase

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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Jeu 13 Nov - 19:31
Tu crois que c'est ça ? Je sais pas, je trouve ça tellement débile, et je suis persuadée que ça a l'effet inverse, qu'ils perdent des fans à refuser de le reconnaître.
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barjy
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Jeu 13 Nov - 22:05
tant qu'ils ne diront pas clairement Destiel Niet ou Yes, ca sera toujours comme ca
ils vont pas risquer de tuer la poule aux oeufs d'or (les shippeurs)....ni risquer de faire fuir les "anti slash" de tout bord.

c'est dur de maintenir l'eglise au milieu du village et la, ca commence a prendre l'eau de toutes parts...
cette base du fandom fait vivre la serie et ils ne sont pas cons, de là, ce fameux 10.05

hommages aux fans de slash mais aussi aux fans des cinq premieres saisons.
cette serie est encore sur les ecrans grace a eux...et plus a cause de ce que la serie nous offre...(mais ca va peut etre enfin change)

en tous les cas merci
queerbaiting...j'en avais entendu parler sans vraiment en connaitre le vrai fond...


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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Jeu 13 Nov - 23:03
Le truc, c'est j'ai du mal à réconcilier le côté hyper irrespectueux et méprisant du queerbaiting - méprisant pour les fans, mais surtout pour toute la communauté LGBTQ+ - avec des épisodes comme le 10x05, qui sont au contraire très respectueux des fans et célèbrent la "spn family" en général. Et puis j'avais vu/lu une intervention de Misha, en gros pour lui ce genre d'accusation était vraiment injuste. C'est peut-être pour ça que je m'accroche à ma théorie de "ce ne sont que des maladresses de leur part, ils ne font pas exprès".

Je suis pourtant quelqu'un de logique normalement, mais là j'ai beau voir tous les éléments concrets pour faire un exemple type de queerbaiting, ça me fait mal d'admettre qu'une série que j'aime autant se rabaisse à faire ça :/
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barjy
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Jeu 13 Nov - 23:29
ce ne sont plus des maladresses quand dans un scenario sont ecrit et puis supprimer en tournage des scenes comme le "i love you" qui devient un "i need you"
quand on donne des repliques clairement destiel a des persos comme Meg, balty ou même Crowley...c'est la déjà, glisser des references et jouer ouvertement avec les shippers...

y a pas de maladresse, ils ont juste tres bien compris que la base du fandom etait devenue au fil des annees, une base de shipper et que les prendre a rebrousse poil ou les empecher de rever risquaient de les voir desserter le fandom et du coup, la serie aussi...


je l'ai deja dit et repete...a jouer avec le feu, ils ont fini par se bruler les doigts...

des le depart ils auraient du eviter les references au destiel (l'ange au trenchcoat amoureux de toi...bonjour la reference mammouth comme le c'etait ton petit ami d'abord de Meg...et j'en passe...) les shipper ont saute dessus et qu'on vienne pas me dire que les scenaristes ont ecrit ses lignes par maladresse....a d'autres..
c'etait soit pour pointer la carotte sous le nez soit pire pour se foutre de la gueule des shipper mais c"etait la....noir sur blanc

mais ca restera toujours un eternel debat... les pour les contre
mais par contre pour le queerbaiting, y a plus trop de doute..

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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 2:26
barjy a écrit:
cette serie est encore sur les ecrans grace a eux...et plus a cause de ce que la serie nous offre...(mais ca va peut etre enfin change)

Ouais, les explosions d'audiences en saison 9, tu sais la saison où Cass et Dean sont séparés les 3/4 du temps et où Cass devient un manly-man, prouve que la série ne tient debout que grâce aux fans de ship qui ont la chance de posséder tous les boîtiers Nielsen par la même occasion.

Come on, c'est une partie importante dU fandom mais absolument pas plus importante que les autres en ce qui concerne le public de la série. Et ça n'empêche pas que les PTB ne veulent pas se séparer de cette partie du fandom, comme elle ne veut pas se séparer des fans des frères.

C'est les plus actifs sur le net je te l'accorde sans problème.

Maintenant si t'as des données concrètes qui vont dans ton sens n'hésite pas.
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 8:27
barjy a écrit:ce ne sont plus des maladresses quand dans un scenario sont ecrit et puis supprimer en tournage des scenes comme le "i love you" qui devient un "i need you"
quand on donne des repliques clairement destiel a des persos comme Meg, balty ou même Crowley...c'est la déjà, glisser des references et jouer ouvertement avec les shippers...

y a pas de maladresse, ils ont juste tres bien compris que la base du fandom etait  devenue au fil des annees, une base de shipper et que les prendre a rebrousse poil ou les empecher de rever risquaient de les voir desserter le fandom et du coup, la serie aussi...


je l'ai deja dit et repete...a jouer avec  le feu, ils ont fini par se bruler les doigts...

des le depart ils auraient du eviter les references au destiel (l'ange au trenchcoat amoureux de toi...bonjour la reference mammouth comme le  c'etait ton petit ami d'abord de Meg...et j'en passe...) les shipper ont saute dessus et qu'on vienne pas me dire que les scenaristes ont ecrit ses lignes par maladresse....a d'autres..
c'etait soit pour pointer la carotte sous le nez soit pire pour se foutre de la gueule des shipper mais c"etait la....noir sur blanc

mais ca restera toujours un eternel debat... les pour les contre
mais par contre pour le queerbaiting, y a plus trop de doute..

C'est clair, je savais pas à quoi ils s'attendaient en mettant ce genre de scènes, mais c'était évident que ça allait leur tomber sur le coin du museau.
Après, quand je parlais de maladresse, je pensais plutôt aux interventions en dehors de la série.
Par exemple y'avait un scénariste qui avait eu le malheur d'aborder le sujet sur twitter, tout un tas de gens lui étaient tombés dessus et il n'arrivait plus à s'en sortir, il disait tout et son inverse. Au final, il avait quand même dit aux shippeurs un truc du genre "regardez les prochains épisodes, vous verrez bien." On peut prendre ça pour du queerbaiting. On peut aussi oublier ce genre de phrase et dire qu'il a laché ça dans la panique. Je sais pas quelle interprétation est la plus valable.

Dans le genre, il y avait aussi eu une intervention de Misha à propos de Destiel :

"And [Misha] sorta rolled his eyes and said, C’mon, in the first few episodes, Dean’s running around Purgatory, chopping off heads, Where’s the angel, where’s the angel, you know, the guy I’m in love with?

Us: I DON’T REMEMBER DEAN SAYING THAT!!

Misha: He might as well have. You know, we know what it is, what’s going on. We don’t talk about it. The actors don’t, Jensen and I don’t. But we’re all perfectly aware of how the relationship is, the writers are completely aware of how it’s being written. It may be unspoken but that doesn’t mean it’s not there or not true.
"

Si ça c'est pas une phrase qui incite les shippeurs à shipper et à attendre le canon... Mais Misha faire du queerbaiting ? Non, j'ai un peu de mal à y croire.
Mais comme tu dis, y'a tout le reste aussi, pour lequel c'est difficile de leur trouver des excuses.

Donc bon... pas facile de se positionner sur le sujet. En tout cas merci de ton avis ! :)

BoxMan a écrit:Ouais, les explosions d'audiences en saison 9, tu sais la saison où Cass et Dean sont séparés les 3/4 du temps et où Cass devient un manly-man, prouve que la série ne tient debout que grâce aux fans de ship qui ont la chance de posséder tous les boîtiers Nielsen par la même occasion.
Je n'ai aucune idée de la proportion de shippeurs et non shippeurs donc je ne vais pas m'avancer là-dessus, mais je ne suis pas sure que mesurer ça à la part d'audience prouve quoique ce soit, dans un sens ou dans un autre. Je pense que si y'a des gens qui regardaient la série uniquement pour destiel, ils ont arrêté il y a longtemps.
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 11:45
je n'ai aucune idée de la proportion de shippeurs et non shippeurs donc je ne vais pas m'avancer là-dessus, mais je ne suis pas sure que mesurer ça à la part d'audience prouve quoique ce soit, dans un sens ou dans un autre. Je pense que si y'a des gens qui regardaient la série uniquement pour destiel, ils ont arrêté il y a longtemps.


ma biche, les Destiel s'accrochent a leur trip comme une moule a son rocher
y a qu'a regarder tumblr...ils trouvent du Destiel même dans truc mais alors completement improbable..et c'est une destiel qui parle...

chaque coup de fil, chaque face a face entre les persos, relancent la machine
tant que les deux persos feront partie de la serie...Les shippers continueront baver destiel... CQFD et les audiences ne bougeront pas trop (même si la hein)

pour avoir vu Misha a Asylum et avoir entendu son  opinion sur le destiel
voici ce qui en ressort surtout
SPN n'est pas une serie a romance et ce version H/F ou H/H (on passera Charlie F/F qui n'apparait pas assez pour contrebalancer tout ca)
le Destiel le derange pas mais il ne voit pas sa place dans ce type de serie fantastique
cela dit ca virait Destiel, que je suis certaine que ca ne le derangerait pas de jouer cette version  ...par contre, bon amusement avec Jensen...

de toutes manieres, le destiel comme tous les ships restent de l'ordre du fantasme
là où cela devient casse-gueule c'est quand une serie en joue....ca fait mal les retours de baton et le staff en a eu souvent la preuve...tu as tres bien cite pour ca le fameux couac monumentale sur twitter...
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loulouti
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 12:41
Tout ce que je peux dire c'est qu'encore aujourd'hui j'ai vu une des personnnes les plus actives et supportive sur twitter effacer le sien......

Chose qui est arrivée en masse entre le début de la saison 9 et maintenant.....Plus de la moitié de ma Timeline twitter a disparue, composée en majorité de personnes soit shippant destiel ou avec Cas comme perso préféré.......

Je pense que le sentiment prédominant est la tristesse et aussi la colère de s'être fait avoir. C'est un peu moins fort de ce qu'à fait teen wolf par exemple, mais de nombreux membres du tptb ont raccollé les membres du "destiel fandom" au début pour ensuite les traiter comme de la merde et retourner leur veste ( side eye un mec comme russ hamilton
par ex...mais aussi adam glass ou même robbie thompson )...

Enfin, même si moi aussi j'ai plus ou moins laissé tombé voir certaines personnes qui étaient les plus supportives et actives devenir très amères est assez triste =/

Tumblr est assez différent puisque destiel est le ship prédominant.......et c'est aussi le seul endroit ou finalement ( à part quelques enfoirés ) tu peux shipper pénard entre fanworks et headcanons.  Il faut aussi prendre en compte que tous les bnfs évoluent selon les années....L'olligarchie de la saison 8 ( la plus swj ) n'est pas la même que celle de la saison 9...et pratiquement tous ceux de la saison 9 ( genre propriétaires des comptes castielangelwarrior et destielnetwork ) avec ma foi un important following sont maintenant plus ou moins morts...Il n'y a plus de gros comptes de fans/leaders pour la saison 10 à ce que je sache...

Je me sens pas qualifiée pour parler de queerbaiting ou non, mais personnellment j'ai le sentiment d'avoir été manipulée ou prise pour une conne et notamment par le tptb....Genre ce qui est arrivé au ship garakxbashir ( star trek deep space nine ) puissance mille lowl. J'aurais pas cru qu'ils fassent ça en 2013/14 mais si...>_>.....et j'ai même jamais cru qu'ils puissent faire dean/cas canon !!!!!
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Yoda Bor
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 13:25
C'est quoi tptb?
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barjy
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 13:30
Tristesse oui, je pense que c'est le mot approprié..
parce qu'ils ont decide de briser petit a petit ce "more profound bond" entre Dean et Castiel et que pour y parvenir, ils ont gentiment ecarte l'ange de la trame des frangins...
mais pour pas direct faire trop de degat, une fois de temps en temps, on nous rebalance une petite rencontre de quelques secondes...histoire d'alimenter le fanbase des destiel et je trouve ca juste degueulasse....

c'est tendre la carotte pour mieux frapper du baton....
mais j'ai deja pu voir que la plupart des fans de base du perso comme je le suis, on finit par se faire a l'idee qu'il fallait plus se faire d'illusion...meme la TFW n'a plus lieu d'etre (et je parle sur la duree pas un episode par ci par la)
ca doit etre en partie aussi pour ca que twitter est deserte vu que même les scenaristes pro destiel ont baise leur pantalon devant Carver.
recentre une serie sur deux freres ne veut pas dire briser un lien pour un autre, je pense que ca, ils ne l'ont pas compris ou alors oui..Miracle...la suite de la saison nous donnera tort...j'ai le droit de pleurer de rire la hein....

on arrive lentement mais irremediablement a la fin du parcours... Ils finiront par y arriver parce qu'ils en ont rien a foutre de nous 10.05 ou pas..
alors oui ils nous savent la, oui mais ils n'écoutent pas le fandom
tous les fans de Castiel ne sont pas des Destiel...et la maniere dont il traite ce perso est juste...pathetique...
tout comme cette espece de distance que prend Dean par rapport a Castiel
tout est en petits morceaux, le lien ne tient plus qu'a un fil....oh je vois deja bien Dean lui dire qu'il est son pote, son ami une tape dans l'epaule et puis a nouveau chacun sa route mais même si je comprends qu'on fasse evolue les liens entre les persos, ici c'est pas le cas...Ils cherchent juste a les éloigner irremediablement..
Putain ce que j'espere me vautrer...LOL...indecrotable je suis et je resterais...

mais bon tous les des ont ete pipe et les scenaristes pro destiel ont visiblement ete bien briffe aussi...
c'est vraiment....triste...
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 17:31
@Yoda Bor
Ca désigne les décideurs, tous ceux qui gèrent la série. Donc show runner, producteurrs, etc

@barjy
Ha, le fameux argument de « ça n'a pas sa place dans la série »... je l'avais déjà entendu de la part du staff de la série, et je trouve que ça montre surtout qu'ils n'ont vraiment pas compris ce que demandent les shippeurs quand ils réclament d'avoir Destiel canon.
Faudrait déjà qu'ils comprennent que ce n'est pas parce qu'on shippe Destiel qu'on veut transformer Spn en comédie romantique. Parce que c'est clair qu'une romance en sujet principal de spn, ce serait complètement hors sujet. Personne ne veut de ça. Ca détruirait la série qu'on aime.
Mais de la romance dans la série, il y en a eu. Ce n'était pas toujours réussi, c'est sûr, mais y'a eu Dean et Lisa, Sam et Amelia, la romance de John et Mary a été bien développée aussi... Et puis il faut citer Cas et Meg, qui avaient développé une relation très particulière, et que personnellement j'ai trouvé très joliment faite (mais là je sais que je ne fais pas l'unanimité au sein du fandom ^^').
Bref, tout ça pour dire que Dean et Cas pourraient être ensemble sans que ça ne change rien, absolument rien, à la nature de la série.
Alors ce genre d'argument, pour moi, ce n'est pas du tout recevable (surtout quand on voit la direction que prend la relation de Cas avec Hannah). Le seul argument vraiment valable pour ne pas avoir Destiel canon, ce serait dire que la relation entre Dean et Cas n'a, n'a jamais eu et n'aura jamais rien de romantique. Mais bon, c'est sûr qu'avec tous les "clins d'oeil" à Destiel qu'ils ont fait avant, ce ne serait pas très crédible. Et on retombe sur comment ils se sont embourbés dans le problème du queerbaiting.

@loulouti
Tu dis que tu ne te sens pas qualifiée mais au contraire, j'ai l'impression que tu l'es parfaitement. De ce que tu décris, ça a l'air d'être exactement ça.
J'avoue que j'ai eu de la chance d'arriver dans le fandom de façon suffisamment récente pour avoir découvert tout ça après que ce soit arrivé. Il y avait déjà des gens qui avaient quitté le fandom, dégoûtés, et c'est en allant me renseigner sur pourquoi ils étaient dégoutés, de quoi ils parlaient quand ils disaient « queerbaiting » que j'ai vu tous les pots cassés. Mais j'ai eu la chance de ne pas les avoir vécus, c'est peut-être pour ça que je suis encore le cul entre deux chaises sur le sujet...


Sinon, le problème actuel avec le personnage de Castiel, c'est qu'ils ne savent pas quoi en faire. D'habitude, les personnages dont ils ne savent pas quoi faire, ils ne se prennent pas la tête, ils les tuent. Mais ils ne peuvent pas prendre le risque de perdre Misha au casting. Ils pourraient facilement trouver une vraie place à Castiel s'ils prenaient un peu plus de liberté, mais ils refusent de changer quoique ce soit au format des deux frères co-dépendants qui se sacrifient l'un pour l'autre. Et ça, depuis le début, ça ne laisse pas de place pour beaucoup de monde. Même Bobby a fini par y passer.
Et puis je crois aussi qu'ils ne savent juste plus quoi faire de la relation Dean-Cas. Comme par hasard, depuis la fin de la saison 8, on voit beaucoup plus la relation Sam-Cas se développer. Ce n'est pas un mal, bien au contraire, mais pour Dean-Cas, ils sont un peu bloqués. S'ils reprennent le même schéma de relation qu'à la saison 8, ils risquent le queerbaiting et le retour de bâton qui viendra derrière. Mais s'ils font quelque chose de plus "froid", on perd tout l'intérêt de la TFW.
On verra ce que ça donnera pour le reste de la saison, mais je me demande si la présence d'Hannah ne sert pas justement à débloquer cette situation. Genre on colle une petite amie à Cas, et on s'en sert pour faire disparaitre le problème de Destiel et du queerbaiting comme par magie. Cela dit, j'espère vraiment me tromper sur ce sujet, parce que d'une part ça ne marchera pas, et d'autre part j'aime beaucoup le personnage d'Hannah et ça me ferait mal que ce soit comme ça qu'ils décident de l'exploiter.

(ok,promis le prochain post j'essaye de ne pas poster un pavé >.>)
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 18:37
mais c'est exactement a ca qu'elle sert ma puce...depuis deux saisons ils nous rabachent que Castiel ange sans attirance particuliere pour un sexe ou l'autre (vu qu'il aime une ame et pas un corps) est en fait un pur de vrai de dur HETERO...
apres ca, on fait en sorte que Dean se rabiboche avec son frangin, histoire de trouver une raison aussi a ce que Castiel ne soit  pas aux cotes de Dean pour servir de bequille...

on le fait pote avec Sam histoire de dire OH vous avez vu il n'est pas pote QU'AVEC Dean...
(sauf qu'ils ont oublie le fait que l'ange a tire le frangin des enfers et l'a reconstruit de la tete aux pieds ainsi que la marque qui les lie la ou plus la, elle existe)

voila, donc tout est en place pour niquer tout le fandom destiel avec le sourire...
en oubliant biensur les 6 années ou ils nous ont fait du sous entendus destiel facon elephant dans magasin de porcelaine...

maintenant
je veux bien mais Hannah est la soeur de Castiel, ils sont nés de l'essence du même pere
mais bon l'inceste qui est a eviter avec le Wincest pourquoi pas nous le fourguer avec un p'tit couple d'ange
je ne doute pas une seule seconde, cependant, qu'ils vont nous sortir une explication abracadabrande pour expliquer que oui mais non c'est pas vraiment sa soeur dans le sens où nous pauvres cretins d'humain l'entendons et le tour sera joue

Castiel fera des galipettes avec of course une partenaire pour lequel il aura developpe des sentiments sinon ce serait pas drole...

nul doute qu'hannah finira 6 pieds sous terre ou que madame âme d'origine va vouloir recuperer son du... mais notre Cassou national sera donc etiqueter et labeliser Hetero..

victoire Carver...magnifique...coup de genie...
merci du coup pour le bel hommage aux fans shipper dans le 10.05 OLE

si seulement au final  ca pouvait conduire aux retours de la TFW avec un Castiel seul et les frangins enfin en equiibre avec leur relation mais même pas...
je sens bien qu'ils vont encore en faire merder un et comme les frangins sont censes avoir retrouver leur magnifique lien d'hier apres s'etre tire dans les pattes pendant 2 saisons ...smile it's candid camera....y a plus qu'un plomb qui doit sauter...

voila...CQFD
mais c'est un avis tout perso...
histoire d'eviter les parpaing qui s'alignent pour me lapider  
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 20:51
Je sens comme une légère frustration dans ton message xD

Je te rejoins sur certains points (l'étiquetage hétéro notamment) mais globalement, je suis loin d'être aussi pessimiste.
Je veux encore garder l'espoir qu'ils ne feront pas de la merde avec Hannah, que la Team Free Will va faire autre chose que de se parler au téléphone et qu'on va arrêter d'avoir deux histoires complètement séparées entre les Winchester et Castiel.
I WANT TO BELIEVE
(je suis jeune et naive xD)
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 21:24
et moi, je suis vieille et depitée

ca fait depuis la saison 7 que j'attends des miracles qui n'arriveront jamais, j'ai de quoi l'etre alors je peux te dire que ma frustration a depasse le stade de "legere" depuis un bail...
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 22:03
J'avoue, moi ça fait quoi... un an ? un an et demi ? que je suis dans le fandom, du coup j'ai évité le plus gros des déceptions et des hauts et bas avec les tweets et autres déclarations qui soufflent le chaud et le froid.
Il m'a fallu un peu de temps pour comprendre que contrairement à ce que je pensais avant de regarder la série, Castiel n'était absolument pas amoureux de Dean de façon canon (même si les petites touches sexistes/homophobes ici ou là m'ont vite mis la puce à l'oreille), mais passé cette déception initiale, ma seule grosse frustration pour l'instant a été celle de voir la tfw complètement brisée dans la saison 9.
Du coup j'ai encore de la motivation en réserve !

Mais je comprends qu'au bout d'un moment, quand tout ça s'empile années après années, on commence à en avoir marre
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 22:14
bah le pire, c'est que je demande même pas du destiel dans le show hein...

j'aimerais juste retrouver la TFW sur la longueur
retrouver un Castiel construit et non juste la pour faire joli dans la vitrine

je voudrais juste retrouver un semblant d'amitie entre lui et Dean et pas 3 phrases balancées entre deux scènes...

j'ai pourtant pas l'impression de demander la mer à boire

je sais que les "puristes" vont me sortir la sempiternelle "oui mais Supernatural ce sont les freres d'abord" gnagnagna
merci je le sais bien, je suis la serie depuis le 1.01
est ce que ca veut dire pour autant qu'on doit effacer tout le reste pour vivre un truc proche de la schizo...

j'ai jamais autant aimé les freres que quand ils interagissent avec les autres
bobby, kevin, garth, charlie et les autres...ah oups...morts ou ecartes...

du coup, il nous reste quoi...un face a face siamois et souvent malsain
et c'est pas un episode qui va change la donne, la marque est toujours la...et Carver aussi

Do you believe in miracles?
i want to....


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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Ven 14 Nov - 22:41
Je te plussoie à l'infini là !

Surtout quand on voit l'univers qui a été crée, y'a quand même un potentiel énorme, mais ils passent leur temps à faire revenir les personnages au point de départ (quand ils ne les tuent pas bien sûr), du coup ce sont toujours les mêmes thèmes qui sont ressassés.

Mais allez, on ne se décourage pas, y'a encore des choses cool, et la saison ne fait que commencer      
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 2:23
loulouti a écrit:Tout ce que je peux dire c'est qu'encore aujourd'hui j'ai vu une des personnnes les plus actives et supportive sur twitter effacer le sien......

Chose qui est arrivée en masse entre le début de la saison 9 et maintenant.....Plus de la moitié de ma Timeline twitter a disparue, composée en majorité de personnes soit shippant destiel ou avec Cas comme perso préféré.......

Je pense que le sentiment prédominant est la tristesse et aussi la colère de s'être fait avoir. C'est un peu moins fort de ce qu'à fait teen wolf par exemple, mais de nombreux membres du tptb ont raccollé les membres du "destiel fandom" au début pour ensuite les traiter comme de la merde et retourner leur veste ( side eye un mec comme russ hamilton
par ex...mais aussi adam glass ou même robbie thompson )...

Enfin, même si moi aussi j'ai plus ou moins laissé tombé voir certaines personnes qui étaient les plus supportives et actives devenir très amères est assez triste =/

Tumblr est assez différent puisque destiel est le ship prédominant.......et c'est aussi le seul endroit ou finalement ( à part quelques enfoirés ) tu peux shipper pénard entre fanworks et headcanons.  Il faut aussi prendre en compte que tous les bnfs évoluent selon les années....L'olligarchie de la saison 8 ( la plus swj ) n'est pas la même que celle de la saison 9...et pratiquement tous ceux de la saison 9 ( genre propriétaires des comptes castielangelwarrior et destielnetwork ) avec ma foi un important following sont maintenant plus ou moins morts...Il n'y a plus de gros comptes de fans/leaders pour la saison 10 à ce que je sache...

Je me sens pas qualifiée pour parler de queerbaiting ou non, mais personnellment j'ai le sentiment d'avoir été manipulée ou prise pour une conne et notamment par le tptb....Genre ce qui est arrivé au ship garakxbashir ( star trek deep space nine ) puissance mille lowl. J'aurais pas cru qu'ils fassent ça en 2013/14 mais si...>_>.....et j'ai même jamais cru qu'ils puissent faire dean/cas canon !!!!!

Donc c'est l'avis "général" maintenant que la possibilité du Destiel a été détruite en cours de saison 9, du moins qu'il n'y a plus d'espoir ?

Parce que c'est un peu mon impression aussi, mais comme je fréquente pas cette partie du fandom...

Enfin ça a été mon impression en tout cas, entre son hétérosexualité de malade, le nombre de scènes Dean/Cass qui se compte sur le doigt d'une main, et maintenant, Hannah.

Et ouais, clairement tous les messages et discours des scénaristes et producteurs n'était que du vent. J'appellerais ça du queerbaiting seulement si ça se limitait aux couples de même sexe, mais faire courir les spectateurs devant une carotte de ship qui ne se réalise jamais, c'est assez courant finalement dans l'univers es séries.

Je me doutais qu'ils se dirigeraient vers ça pendant que la série vit ses dernières années.
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 3:46
Aaaaaaah punaise, je lis de manière transversale et je suis teeeeeellement pas d'accord
avec tout ce que tu dis Barjy, c'est hallucinant  

barjy a écrit:je veux bien mais Hannah est la soeur de Castiel, ils sont nés de l'essence du même pere
mais bon l'inceste qui est a eviter avec le Wincest pourquoi pas nous le fourguer avec un p'tit couple d'ange
je ne doute pas une seule seconde, cependant,  qu'ils vont nous sortir une explication abracadabrande pour expliquer que oui mais non c'est pas vraiment sa soeur dans le sens où nous pauvres cretins d'humain l'entendons et le tour sera joue

Castiel fera des galipettes avec of course une partenaire pour lequel il aura developpe des sentiments sinon ce serait pas drole...

nul doute qu'hannah finira 6 pieds sous terre ou que madame âme d'origine va vouloir recuperer son du... mais notre Cassou national sera donc etiqueter et labeliser Hetero..

victoire Carver...magnifique...coup de genie...

Mon dieu, doux jésus de saperlipopette. Je sais même pas par où commencer tellement ça me surprend.
Cette excuse de "frères/sœurs" que sont supposés être les anges, c'est l'excuse la plus bidon que j'ai entendu jusqu'à aujourd'hui pour refuser catégoriquement une relation incluant Castiel avec une femme (no offense). T'en connais beaucoup toi, des gens qui ont un nombre indéfinissable de frères et sœurs ? MDR c'est n'importe quoi, le terme est utilisé au sens spirituel, comme tout bon chrétien dirait de son voisin qu'il est son frère alors qu'il n'a aucun lien de sang mais qu'ils sont tous les fils de Dieu. Ta logique est pas logique DU tout, mais j'imagine que ça doit venir d'une vision différente de ce qu'est la foi. On n'est pas du tout dans la même dimension là. Je ne vois absolument pas où se trouve l'inceste entre Castiel et Hannah, sorry mais nope C'est comme si je venais te dire que deux amis qui se sont un jour dit "hey bro !" ne peuvent pas se mettre ensemble, ce serait incestueux étant donné qu'il l'a appelé "frère!" LOL.

Aussi : pourquoi Castiel porte un prénom masculin et Hannah un prénom féminin ?
Je sais pas, mais si vraiment les anges étaient asexués, comment se peut-il qu'ils portent des prénoms sexués ? J'arrive pas à concevoir que le "sexe" de l'ange lui soit attribué selon son vaisseau. Ça n'a rien avoir quoi. Donc Lucifer, Gabriel, Balthazar, Hannah, .... et j'en passe tellement y'a d'anges, eux tous portent des prénoms (et ça, ce n'est pas uniquement dans le cadre d'SPN en plus) qui ne définissent pas leur genre, du tout ? Donc je peux appeler ma fille Balthazar ou mon fils Hannah, good to know.

Quand à leur orientation sexuelle, c'est juste aléatoire et ça dépend de nombreux facteurs, mais... se reposer sur le principe qu'un ange soit asexué et "aime les âmes", et défendre cette théorie bec et ongles pour justifier la possible attirance homosexuelle de Cass, c'est juste super risible. Je doute pas qu'il puisse y avoir des anges gays, au même titre que des humains gays. Mais si Cass ne l'est pas, n'as-tu jamais pensé au fait qu'il soit possible qu'il soit attiré par une âme féminine ? (suivant l'exacte même règle des sentiments humains, à savoir que certains d'entre nous sont hétéros purs et durs alors que d'autres sont gays, et que c'est comme ça, que ça ne s'explique pas) Ou bien même, que l'âme de Dean n'est pas le genre d'âme qu'il "aime" tout comme on peut aimer des mecs "blonds" et pas "roux" mais quand bien même être "AMI" avec des mecs "roux" ?

Castiel fera des galipettes avec of course une partenaire pour lequel il aura developpe des sentiments sinon ce serait pas drole...

Ce qui me tue c'est que tu permettes de juger une relation amoureuse (qui n'existe même pas encore!) sans rien savoir des liens qui se créent entre eux, d'un œil tout à fait extérieur puisque tu veux plus regarder la série (mais tu continues de lire toutes les reviews des gens au compte goutte, va falloir m'expliquer parce que je comprends pas très bien ton fonctionnement donc tu juges sur base des jugements des autres, lol, fortiche), et qui ça se trouve sera bien amenée, justifiée, belle et fera du bien aux perso (même si je sais que tu penses qu'une romance n'a pas sa place dans une série telle que SPN, pas la peine de me le rappeler ). Je dis juste que sur le fond, juger et bouder sur une relation qui est à peine en train de fleurir alors que t'as abandonné la série, c'est pas très raisonné...

Enfin, on n'a pas du tout la même vision sur ce coup-là, ça m'empêche pas de t'aimer quand même hein
Mais parfois, à te lire, j'ai envie de m'arracher les cheveux
D'où mon passage très peu fréquent sur ce topic xD

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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 8:19
Je suis assez d'accord avec Luna sur la vision de frères/soeurs. Pour moi, les anges ne sont pas de la même famille.


barjy a écrit:
Castiel fera des galipettes avec of course une partenaire pour lequel il aura developpe des sentiments sinon ce serait pas drole...
C'est pour ça qu'il a fait des galipettes avec Mme Ripper en saison 9  Je ne pense pas qu'il avait beaucoup de sentiments pour elle
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 9:24
je savais que j'allais me faire allumer avec ce truc de freres et soeurs
ca m'etonne meme pas et je suis même etonnée que cela ait mis tant de temps, vous vous encroutez...

ce sont des anges...ils sont nes d'une même essence, c'est ce qui est dit depuis le depart, le même père et ils sont une multitude a l'etre parce que contrairement aux humains ils ont pas des parents differents et sont tous sortis du même "panier"

alors oui pour moi,  ca reste MA vision, ca reste des freres et des soeurs et on peut meme pas dire freres et soeurs mais une même entite vu qu'ils n'ont a la base même pas de "sexe" a proprement parle et meme pas de mere non plus, ils sont nes de l'essence de Dieu...

@Yoda
la ripper c'etait juste une nouvelle daube des scenaristes pour juste dire "oh regardez cet ange asexue est devenu un humain hetero) le but etant clairement de  niquer les fans de destiel
la seule chose qu'ils ont reussi a faire, c'est juste faire hurler les fans sur un quasi viol dont aucun des persos par la suite n'a trouve a redire...OLe

du coup, fallait construire parce que sinon, ca n'allait pas marcher, donner une "credibilite" a son heterosexualite....construire une jolie petite histoire

au lieu de lui mettre dans les pattes une vraie humaine ..non, ils lui mettent dans les pattes une ancienne ange (ennemie en plus, une convertie c'est tellement mieux hein)

je sais pas si  ils vont passer aux galipettes mais je suppose que oui parce que sinon les fanbases destiel va vouloir encore y croire...LOL
faut voir si ils vont tendre la carotte ou le baton (a  nouveau queerbaiting nous voila)

ce qu'il y a encore une fois , c'est que tout ce qui se passe, ravi juste une bonne part les non destiel, et même une part des destiel depites ....LOL
ca les arrange bien qu'Hannah soit la, ca les arrange bien cette romance, ca les arrange bien parce que ca met du l'eau a leur moulin
point barre
du coup le "freres et soeurs" spirituels ca vous arrange bien aussi...

la serie n'a pas eu les couilles de rendre un SEUL ange reellement gay...a mourir de rire comme si tous etaient de purs heteros en devenant humains...WTF
alors fallait pas rever qu'ils osent franchir ce pas avec Castiel encore moi pour un humain (et même de facon platonique parce que oui, je suis pas pour le canon et oui je suis pas pour les romances dans cette serie )

ce qui a de bien c'est que le queerbaiting est une chose maintenant averee sur cette serie et prouve bien  que la serie a joue sur tous les tableaux et se retrouve obligee maintenant de construire du coup une trame de merde pour Castiel en lui accrochant aux baskets une gonzesse pour exploser un "profond bound"  qui les fait chier parce qu'ils sont incapable de l'ecrire

et si je continue a zieuter les avis et autres sur la serie, c'est parce que et ca je l'assume
"JE SUIS UNE GROSSE CONNE QUI CROIT ENCORE AUX MIRACLES"
et je parle pas destiel mais ne fusse que retrouver, l'esprit
de la famille au dela du sang....

je sais pourtant que je vais me prendre pour la xieme fois la porte en pleine gueuele mais ca ne devrait plus durer trop longtemps
parce que la, clairement , ca pue le tout pourri pour Castiel

du coup y aura plus de raison de se prendre la moumoute ici hummmm

On  aura jamais la meme vision et même entre destiel on a pas la meme vision
et comme disait (u peu hypocrite faut bien  l'avouer ) Carver a travers son 10.05, on a tous le droit d'avoir notre propre vision du show, elles sont toutes valables

ca c'est la mienne...


@Boxman
assez d'avis avec toi sur le coup...
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 13:22
BoxMan a écrit:
Et ouais, clairement tous les messages et discours des scénaristes et producteurs n'était que du vent. J'appellerais ça du queerbaiting seulement si ça se limitait aux couples de même sexe, mais faire courir les spectateurs devant une carotte de ship qui ne se réalise jamais, c'est assez courant finalement dans l'univers es séries.

Je crois que c'est justement ce qu'avait répondu Misha quand le sujet avait été abordé avec lui.
Mais y'a justement eu cette discussion dans les commentaires sur la review du dernier épisode, sur The geekiary. Quelqu'un parlait de X-files, où il y a eu du "shipbaiting" (= ce que tu décris, càd faire courir les fans après un ship) pour deux couples hétéro (Mulder/Scully et Mulder/??).

Je remets ce qui a été répondu par rapport à cette comparaison (où du moins ce dont je me souviens) : Shipbaiting et queerbaiting ne sont pas comparables parce qu'en terme de représentation, des couples hétéros de héros principaux, il y en a partout. Ca n'attire aucun public particulier de faire des sous-entendus sur un ship hétéro. Ce n'est pas plus respectueux des fans, mais ça reste différent.
Des couples homo/queer, c'est extrêmement rare dans ce genre de série. Parce que "ce n'est pas le sujet", comme on aime bien nous le rappeler, comme s'il était impossible d'avoir un personnage principal homo sans que tout ne tourne autour de son homosexualité.
Bref, comme c'est rare, la possibilité d'avoir une relation queer sans que ce soit le sujet de la série, ça attire tout un public en quête de représentation, qui est content d'avoir enfin une série qui reconnait son existence. "Oh, une série qui ne tourne pas uniquement autour d'hommes blancs cis-hétéro !"
Ah bah en fait si.

Le problème du queerbaiting, contrairement au simple shipbaiting concernant des couples hétéro, va au-delà de la série. Il touche à un problème de société, avec toute la partie LGBTQ+ de la population qui n'existe tout simplement pas à l'écran. Pour certaines personnes, quand on est en permanence invisibilisé dans les médias, avoir la possibilité d'avoir un couple queer apporte une véritable valeur ajoutée à une série.
Le queerbaiting joue avec cette recherche et ce besoin de représentation, pas seulement avec les sentiments et les désirs des fans concernant certains personnages.
Il consiste à dire à la population LGBTQ+, "vous êtes assez bien pour nous faire de l'audience, mais pas pour apparaître sur nos écrans. Si vous pouviez retourner vous cacher maintenant, ça nous arrangerait."

Donc je suis d'accord que sur le principe pur et dur c'est la même chose, mais les conséquences et les implications, elles, sont très différentes.

Luna a écrit:Aussi : pourquoi Castiel porte un prénom masculin et Hannah un prénom féminin ?
Je sais pas, mais si vraiment les anges étaient asexués, comment se peut-il qu'ils portent des prénoms sexués ? J'arrive pas à concevoir que le "sexe" de l'ange lui soit attribué selon son vaisseau. Ça n'a rien avoir quoi. Donc Lucifer, Gabriel, Balthazar, Hannah, .... et j'en passe tellement y'a d'anges, eux tous portent des prénoms (et ça, ce n'est pas uniquement dans le cadre d'SPN en plus) qui ne définissent pas leur genre, du tout ? Donc je peux appeler ma fille Balthazar ou mon fils Hannah, good to know.
A côté de ça, Raphael a eu un hôte masculin, mais aussi un hote féminin. Castiel était près à rester dans le corps de Claire Novak. Gabriel est un nom aussi bien masculin que féminin. Tu trouves que Castiel est un nom masculin, mais si au début de la saison 4, c'était une femme qui s'était présentée sous le nom de Castiel, tu te serais vraiment dit que c'était un nom d'homme ? Leurs prénoms ont peut-être été sexués seulement par l'interprétation des humains. Trouver un prénom masculin ou féminin, c'est culturel. Je trouve que Mickael est un nom masculin parce que je n'ai jamais vu de femmes porter ce nom. Mais donne moi n'importe quel nom congolais, chinois ou coréen, je n'aurais aucune idée si c'est celui d'un homme ou d'une femme. Les prénoms sont masculins ou féminins uniquement selon notre imaginaire collectif.
Je sais pas si c'est très clair ce que je veux dire là ^^'
Enfin, peut-être que tu as raison hein, je commentais juste parce que c'est mon grand regret, qu'on ait pas plus d'info sur la nature des anges dans la série (ça va avec "comment amènent-ils leurs hôtes au paradis ?" "pourquoi naomi avait elle un hote alors qu'elle ne descendait jamais sur Terre ?", etc...)
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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 13:32
barjy a écrit:je savais que j'allais me faire allumer avec ce truc de freres et soeurs
ca m'etonne meme pas et je suis même etonnée que cela ait mis tant de temps, vous vous encroutez...

V'la ti pas qu'elle vient râler de pas se faire allumer plus tôt    
Tu le cherches hein  

barjy a écrit:ce sont des anges...ils sont nes d'une même essence, c'est ce qui est dit depuis le depart, le même père et ils sont une multitude a l'etre parce que contrairement aux humains ils ont pas des parents differents et sont tous sortis du même "panier"

alors oui pour moi,  ca reste MA vision, ca reste des freres et des soeurs et on peut meme pas dire freres et soeurs mais une même entite vu qu'ils n'ont a la base même pas de "sexe" a proprement parle et meme pas de mere non plus, ils sont nes de l'essence de Dieu...

Des fois je me demande si tu lis vraiment ce que j'écris et si oui, si tu comprends mes mots  
Parce que pour moi là, tu répètes exactement ce que tu disais avant que je ne contre-argumente de manière on ne peut plus fondée je pense, cette vision des choses très très spéciale.  
Cette excuse "d'essence du même père" est non-recevable. LOL
Nous tous ici présents, du moins pour les chrétiens (je sais pas comment ça se passe dans les autres religions) nous sommes également tous les fils et filles de Dieu, puisque nous avons aussi tous la même "essence" du genre HUMAIN. Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que ça s'applique de la même manière, SPIRITUELLEMENT, aux anges. Quant à l'histoire des anges qui n'ont "pas de sexe" et qui sont "hétéros".... relis mon post précédent, please.   Après le fait qu'on ait jamais croisé d'ange gay, c'est peut-être tout simplement parce qu'à part Castiel on n'a jamais exploré la vie des autres anges, ni leurs sentiments, ni RIEN en fait. On sait juste qu'ils sont des soldats et ils interviennent dans la série pour remplir une mission. Castiel est le seul à avoir conscience de l'humanité, aussi. Donc bon, SPN n'est pas une série basée sur les anges, donc je ne vois pas pourquoi on devrait voir des anges qu'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam, tomber amoureux ou en couple, qu'ils soient gays ou hétéros. (Ca ne s'applique pas à Castiel parce que lui est un ange à part, c'est un des piliers secondaire d'SPN et connaitre le personnage jusque dans ses moindres pensées est légitime, étant donné sa place dans le show et auprès des frères). Je trouve ça intéressant du coup de voir l'évolution de son personnage d'un point de vue sentimental, lui qui n'est pas censé éprouver de sentiments à la base... mais voir les déboires sentimentaux des autres anges, j'en ai sincèrement rien à faire LOL

barjy a écrit:ca les arrange bien qu'Hannah soit la, ca les arrange bien cette romance, ca les arrange bien parce que ca met du l'eau a leur moulin
point barre
du coup le "freres et soeurs" spirituels ca vous arrange bien aussi...

O.M.G.



Si tu penses que ça m'arrange bien qu'Hannah soit là juste pour faire taire les shippeurs Destiel, on n'est pas sortie de l'auberge. J'ai rarement lu des énormités pareilles venant de ta part



@Sonmi : oui, je vois ce que tu veux dire ^^ J'avoue que j'avais pas pensé à ça, du moins je ne vois pas les choses de la même manière. Je regrette aussi quelque part qu'on ait pas eu plus d'info quant à la nature des anges, mais bon voilà les choses sont comme elles sont et venir nous expliquer maintenant dans la série comment sont les anges, ce serait mal venu parce que trop tard. Après les anges restent des entités mystérieuses et le fait qu'on ait pas approfondi leur nature dans la série, c'est peut-être voulu... Quoi qu'il en soit, je ne connais pas plus que ça le mythe des anges et les croyances, mais je pense que, si vraiment ils sont asexués, ils ont bien une préférence des genres quant au choix de leur vaisseau. Mais bon tout ça rentre dans un autre débat sur ce qu'est vraiment la nature profonde des anges, et ici c'est le topic sur les ship, donc on n'est un peu HS lol

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Re: Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #2

le Lun 17 Nov - 19:34
@ Ma Lenny

c'est quand meme marrant que quand je dis truc c'est enormissimes et presque debile tout ca parce que ca va pas de le sens où tu l'entends..

pourquoi ma version des anges étant d'un même pere donc tous a la base freres et soeurs seraient moins valable que la tienne avec ton idee des anges " spirituellement" freres et soeurs? a ce que je sache, ils ne se reproduisent pas entre eux et n"existent que crees par leur pere, non?

pourquoi ta version serait elle plus "crédible" que la mienne?


et ne viens pas me dire que April et Hannah sont la juste pour faire "evoluer" ou quoi que ce soit d'autre, le perso de Castiel, please, ce serait du gros foutage de gueule vu la trame de merde qu'il se paie depuis deux saisons.
elles sont clairement la pour juste indiquer que Castiel est hetero...

quand a Hannah, il aurait pu lui mettre un ange rebelle allié dans un vaisseau masculin et non feminin...
par contre je me demande si ils vont aller jusqu'au bout de leur idee....LOL...

c'est clair que le fandom Destiel fait chier le staff qui sait pas comment s'en defaire

si seulement en contrepartie de le rendre hetero , ils nous offraient une trame valable pour le perso, ca passerait encore mais sa trame est merdique...

de toutes manieres on sera jamais d'accord
et je me demande pourquoi j'essaye encore de defendre mon point vue puisqu'a chaque fois je me fais deglinguer

je dois etre maso....

Love you




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